LUBOB: a co se týče lidí, kteří žijí jen ze ZP... tedy, dnes tito lidé často žijí z kombinace jiných dávek, takže se ZP proti současnému stavu liší jak? jediný rozdíl je, že se šetří na práci úředníků a omezuje jejich kompetence...

nemyslím, že by trvale, po celý život, někdo žil jen se ZP. ale je to vyjádření faktu, že ne všichni spravují nějaký majetek, ze kterého by žili a současně tržní hodnota spousty typů práce postupně klesne pod hranici nutnou k prostému přežití (nebo lépe řečeno: _důstojnému_ přežití, ať už to znamená cokoliv - v podstatě to, že by si někdo to jídlo koupil ve slevě, než se dá do popelnic, zatímco dnes ho tahá přímo z popelnic)

LUBOB: ne, není. ZP je naopak poukázku, na podíl na prospěchu, který plyne z majetku (podotýká, že na rozdíl od radikálnějších konceptů většina toho prospěchu zůstává majiteli, a pouze část je nějak přerozdělena směrem k ZP).

LUBOB: definuj dobrovolnost.... když mi bez neprovedení té směny hrozí smrt žízní, hladem, mrazem, apod., tak to dobrovolné není.

jiným kritériem dobrovolnosti by bylo, že s prostoru, kde se bez realizace směny nedá přežít, se dá _odejít_. že máš nějaký frontier a odejdeš do zatím nerozparcelované, nevlastněné země, kde si budeš např. claimovat nějaké teritorium, nebo se tam budeš živit lovem a sběrem, apod.

(za pozornost stojí, že ještě ve středověku byla taková kolonizace možná i u nás, a že král dával "lhůtu" (lhotu) těm, kteří chtěli odejít a živit se sami, v podstatě dočasně mimo feudální systém)

fakticky v systému, ze kterého nemáš kam odejít, je dobrovolnost velmi hypotetická věc, a bývá nahrazována nějakou ideologickou motivací (přesně jak si převedl: tedy zdůrazňování ideologického významy "práce", v systému, je viditelné, že spousta procesů je automatizovaných či nějak ritualizovaných a že se postupně automatizují i ty rituály, které původně plnily zástupnou roli za skutečnou práci, apod.)

LUBOB: ne naopak ho tím ruším, protože teprve ZP zaručuje, že ta práce byla vykonána na základě dobrovolné směny a ne z donucení.

XCHAOS: zvanis naprosty hovadiny.
jestli podil klesa (nebo i roste) je naprosto irrelevantni. to jedine podstatne je, ze tam lidska prace je.

pokud nekomu das bianco poukazku na (jakykoliv, rostouci, klesajici, stagnujici) dil lidske prace v nejakem zbozi ci sluzbe, zavadis tim to tvoje "otroctvi".

mas to naprosto postavene na hlavu.

LUBOB: prosímtě, to snad aby sis k takovému výroku pustil Píseň práce nebo Internacionálu :-)

LUBOB: ten podíl klesá... a hlavně, ZP je asi jediná instituce, která může zaručit, že je to _dobrovolná_ lidská práce.

v systému bez ZP (pravda, musel by existovat globálně, ne jenom v lidské zemi) nemáš žádnou záruku, že ve zboží a službách, které poptáváš, není nějaký podíl _otrocké_, v podstatě nucené práce. Záruku dobrovolnosti máš až v případě, že existuje něco jako ZP.

(ano, dalo by se tu disuktovat o nuancí, ale podmíněné sociální dávky mohou být odepřeny někomu, kdo odmítne práci, kterou mu našel úřad práce, a do níž by tedy byl nucen - v případě systému se ZP by bylo nutné tržní ohodnocení takové práce zvýšit, zatímco dnes do ní teoreticky může být někdo systémem nucen)

LUBOB: ty ignoruješ fakt, že zboží a služby v sobě mají jen určitý podíl lidské práce - ale ten vzhledem k automatizaci stále klesá. ekonomika jasně mluví o labour a o capital a dnešní zboží a služby jsou vytvářené se stále menším podílem té labour.

když použiju slovo "kapitál", tak to zní jako bych byl nějaký komunista, ale faktem je, že kapitál má nějaké vlastníky, a aby někdo mohl něco vlastnit, tak to někdo jiný vlastnit nemůže. Takže ano, ZP je určitá, skutečně, když se to přešvihne, tak potenciálně inflační, forma prací nekrytých peněz - ale jsou to peníze kryté prospěchem z majetku těch druhých - takže víceméně: zdrojem ZP by mělo být zdanění kapitálu, nikoliv zdanění lidské práce. zní to strašně levicově a komunisticky, ale připomínám, že zdanění není to samé jako znárodnění a extrémní levice navrhuje věci jako 100% mezní sazbu daně z příjmu od určité výše příjmu - což teda já se zavedením ZP rozhodně nespojuju.

několikrát jsem se to snažil demonstrovat na principu ZP, který dosahuje právě té výše, aby pokryl daň z nemovitosti, pokud v zemi s N obyvateli vlastníš pozemek o rozloze 1/N toho státu. na tomhle vzorovém případu bylo více než jasné, že ZP není zdaněním práce jiných lidí.

dnešní systém je hodně nastavený na zdanění lidské práce (v různých podobách, např. zdrav. i soc. pojištění jsou jen formy daní, byť s nějakým min. teoretickým účelovým určením) a na zdanění spotřeby. faktem ale je, že ZP financovaný z těhle zdrojů by nedával velký smysl a šel by kritizovat tak, jak to říkáš ty - skrz "jednoduchou aritmetiku".

problém je, že já tady tyhle teze opakuju podesáté či posté a vy to neposloucháte a melete si pořád svojí. ZP by například nedával smysl v nějaké deflační ekonomice postavené na omezené peněžní zásobě - ale v dnešním systému částečných rezerv (ale k němu každá ekonomika sklouzne, skrz postupné otřesy a krize a krachy bank apod.) smysl dává.

ZP má ovšem i reálné problémy, spíš provozního charakteru, které ani není čas začít diskutovat kvůli těm, kteří ho z ideologických důvodů zatracují jako celek.

LUBOB: ne není.

pouze ve speciálním případě, kdy by tržní cena nějaká lidské práce klesla tak hluboko, aby si jí ze ZP bylo možné pořídit. v tom je ale přesně to kouzlo: díky ZP není nikdo nucen pracovat pro pouhé přežití, takže případná práce směněná za prostředky ze ZP byla vykonána dobrovolně, nebyl k ní nikdo nucen...

VYHULENY_UFO: no, tak minimálně to nebylo tak realitime. fakticky, podle toho co o téhle době vím, tak sviňárna byla právě v tom, že se feudálovi nezodpovídali jednotlivci, ale za celou vesnici šafář (jakási středověká obdoba "plátce DPH" - a stejně jako dnešní plátci, i on mohl jistě čerpat řadu výhod, když na to měl ty správné osobnostní rysy).

každopádně, označit preventivně za blábol cokoliv, co má víc jak 10 řádek, je dobrá strategie, protože většina lidí dlouhé příspěvky stejně nečte.

LUBOB: jenže ekonomika není to samé jako fyzika. pro začátek, ZP není poukázkou na energii zdarma - ano, může si za to jít koupit jisté množství energie v prostředí, kde je energie fakticky abundantní zdroj. Stejně tak ZP není poukázkou na práci jiného člověka zadarmo - ale mozná z něj dosáhneš na přebytky produkce, které by se jinak zlikvidovaly.

ZP si musíš představit spíš jako paralelu těch barevných kontejnerů na papír, plasty sklo. Je to určitá forma alokace přebytků. Samozřejmě to nebude fungovat tak, že všechno vyrobí a zařídí roboti, a všichni budou žít strašně rovnostářsky ze ZP a pracovat maximálně tak dobrovolnicky. Naivní představy ohledně ZP mi štvou taky.

Ale kritika ZP prostě neber v úvahu, že by mohl být levnější, než suma všech dnešních sociálních opatření současně - resp. mohl by vést k bohatství ,kde se třeba přerozděluje menší procento produkce, než dnes, ale díky tomu, že se přerozděluje formou ZP, jsou všichni daleko více spokojení.