DANYSEK: já spolu s Fukuyamou tak trochu doufal, že ty dějiny už konečně skončí...

XCHAOS: jev, ktery svetove dejiny znaji tisice let je... ehm... najednou problem? :D

kristova noho, a nejvetsi pruser je, ze jsou pomateny politicky strany, ktery si tohle daji i do programu.

VYHULENY_UFO: to je ale pořád dokola: práce není jediným zdrojem peněz, právě naopak (a i státy, které postavily svoje rozpočty na zdanění lidské práce, to teď začínají tvrdě pociťovat).

peníze jsou na trhu prostě prostředkem směny, kterým, pokud zrovna stojíš na straně poptávky, získáváš přístup k takovým zdrojům na straně nabídky, které nejsou abundantní (vzácné). (pokud nějaký zdroj abundantní je, tak většinou bez dalších regulací klesne jeho cena téměř k nule, resp. platíš za dopravu, obal, apod.)

nekvalifikovaná práce se v éře automatizace stává abundantním zdrojem... tudíž stavět ekonomiku kolem "vymýšlení práce" je fakt hloupost. protože smyslem života není práce, proboha! práce je nutné zlo, vždy nějaké minimální množství práce, která se neudělá sama, bude občas nutné udělat.

v éře automatizace se více a více "prací" stává to, že "držíš pohotovost" (na směny) a čekáš, zda nebude nutné provést servisní zásah na nějakém automatizovaném procesu. (neříkej mi, že toto sám neznáš!)

rozhodně neříkám, že vše bude automatizované a je mi jasné, že určitá část populace bude tak jako tak příliš pohodlná, aby k automatizovaným službám přistupovala přímo, bez zprostředkování "služebnictva". Tyto sociální hry pro extroverty tu budou vždycky - ale je otázka, zda to stavět tak, že mají být základem ekonomiky a kdo se do nich nebude ochoten zapojit, tak ať chcípne...

XCHAOS: ne, smyslem podnikani je vydelavat penize. a tudiz musis vymyslet praci, ktera ti bude ty penize prinaset.

zp nic nevpousti, zp akorat rozdava penize, ktere by se daly vyuzit na neco uzitecnejsi, lidem, kteri si je nezaslouzi.

a podle tebe tady je nekdo, kdo se ekonomickeho zivota neucastni. vzdyt i ti lide s plnym invalidnim duchodem utraceji sve prispevky za leky, jidlo.

a zdravy clovek se ma ucastnik, jak rikaz ty, ekonomickeho zivota, i kdyby mel hrabat listi v mestskych parcich.

tecka. tahle levicova sracka jmenem NZP si nezaslouzi jakoukoliv ztratu casu.

VYHULENY_UFO: nevím, jak už ti to mám říct - ale smyslem podnikání je nějaké uspokojování potřeb strany poptávky na trhu, tedy nabízet nějaké zboží a služby. smyslem není "vymýšlet práci", proboha! práce je prostředek, ne cíl.

ZP je jenom určitý nástroj, který vpouští na stranu poptávky (v nějaké základní, minimální míře) i ty, kteří se jinak ekonomického života neúčastní.

Větina poptávky bude nadále vytvářena těmi, kdou budou díky vlastní iniciativě dosahovat příjmů, násobně převyšujících ZP (a já rozhodně nejsem žádný radikální rovnostář a nejsem proti tomu, aby takových lidí bylo co nejvíce!)

XCHAOS: no moment, ale k cemu budou podnikatele zavadet automatizaci, kdyz nebudou mit vymyslenou praci a tudiz vlastne co s tema automatama budou delat.

ale porad to nijak nepopira, ze soucasni nezamestnani jsou proste nezamestnatelni a neni duvod jim tedy vyplacet cokoliv, aby si zili v pohode a klidu.

co se tyce regionu, to je jasny, ze jako prazak s prazskym nzp (preci jen jako clovek s trvalym bydlistem budu potrebovat v praze vyssi NZP, jsou tu vetsi naklady na zivobyti) se budu mit na vesnici paradne jako prase v zite a jeste se budu domorodcum tlemit, ze se nedokazali prestehovat do prahy a tudiz zadat nzp ve vysi nutne k preziti v praze.

VYHULENY_UFO: cílem ale není "vymýšlet práci" sakra !!!! o tom to celé je! podnikatelé mají zavádět automatizaci a mají pracovní místa samozřejmě rušit, protože díky tomu může soukromý sektor dosahovat úspor a zisku.

"výmýšlení práce" je tak oh-so-much sociálně demokratické. třeba je super rutinní práci zautomatizovat, a umožnit lidem být kreativní.. ale někteří třeba nechtějí. nebo já bych třeba kreativní být chtěl - ale ne pod ekonomickým tlakem (tyhle příspěvky na NYX bych v životě nepsal, kdyby mi za to někdo platil a já musel tu činnost vykazovat, apod.).

že uznáváš, že někteří jsou "nezaměstnatelní", je pěkné. Já říkám _hůře_ zaměstnatelní, nebo ne na plný úvazek... budiž.

Pořád je tu ale otázka motivace k práce, a přílišné propojování práce se zabezpečením nejnižších úrovní v hierarchii potřeb prostě vytváří rizikové situace - zaměstnanci nevědomky vytváří v práci situace, ve které chtějí aby byli nenahraditelní, pracoviště se stává prostorem mocenské soutěže, apod. Právě ta "nahraditelnost" zaměstnance na jeho pozici by měla být kompenzována zavedením ZP... nebo jinak ZP je prostě "podpora v nezaměstnanosti" pro zkrachovalé či v době krize krátkodobě neprosperující drobné podnikatele.

Pořád si nijak nereagoval na myšlenku, že ZP může být řešením v regionech, kde je pracovních míst opravdu nedostatek, a kde se to dnes řeší útěkem do velkých měst, zejména Prahy. Praha ale není nafukovací a negativní externality vyplývající z překotného přírůstku obyvatel, dopravy, apod. pociťuju každý den.

DANYSEK: tak ono je to složitější.. půjde o zánik určitého typu pracovních míst. Samozřejmě, že automatizace vytváří nová, vysoce kvalifikovaná pracovní místa, po kterých je poptávka neelastická... současně ale zaniká určitý druh pracovních míst a lidi z nich odcházejí na trh pracovních příležitostí, po kterých je potávka poměrně elastická. Protože dělat špatně placenou práci se nikomu nechce, tak tahle situace vytváří nové, do té doby těžko představitelné mocenské hry (tím pádem ale už nejsi na volném trhu, ale v nějakém prostředí kontrolovaném nějakým druhem více-či-méně mafie :-) jinými slovy: přijdeš třeba o přiblou práci, kterou šlo zautomatizovat, jiná práce na kterou dosáhneš, je špatně placená a další krok bude, že se dáš k partě, co prodává drogy... ty třeba teda ne, ale někdo jiný jo...)

zase tu podsouváš problémy, které úplně neexistují: ZP je forma záchytné sítě, nejde o to, že část lidí nepůjde a nepodstoupí rekvalifikaci. Jde o to, že i pro společnost bude asi vhodnější, když ta část, co přeci jen zkusí na tu novou práci dosáhnout, do toho půjde dobrovolně a ne pod tlakem, a ten pocit dobrovolnosti by mohlo nastolit právě zavedení ZP.

GIOMIKY: kde nikdo ani spolehlive nevysvetlil, proc by ta "nezamestnanost z automatizace" vubec mela nastat :) Takove reseni neexistujiciho problemu...

VYHULENY_UFO: Chapal sem to tak, ze je to obrana proti nezamestnanosti z automatizace. Tedy alespon puvodne to myslim tak bylo mysleno. Odpoved na otazku, co s obrovskou potencialni nezamestnanosti.

GIOMIKY: to neni dulezity, dulezita je ideologicka pisnicka, jak bude vsem lip... tyhle xchaosove fantasmagorii z poslednich par dnu uz jen chybi dodat, ze nzp v jeho halucinacich je vlastne takova kobliha zdarma pro volice.

Me hlavne furt neni jasny, kde na to ten stat chce brat. Nehlede na to, ze nejsme Svycarsko a kdyz tu bude ZP stacit na kurku chleba a vodu, tak budem radi.

Ubytovny a tzv. "business" s chudobou řeší ubytování lidí kterým by nikdo normální nájemní smlouvu nedal. Ceny často odpovídají riziku pro majitele případně je v nich započtena amortizace nemovitosti. S tímhle může pomoct až to levicí tlačené sociální bydlení kde bude majitelem obec nebo město. Žádná úspora pro daňového poplatníka to však nebude.

XCHAOS: ten jde rozbit i levnejsimi metodami... :)

RAINBOF: neříkám, že je to jednoduchý. (a 5000 je arbitrární číslo, mimochodem...)

každopádně ZP není "všichni budou brát stejně". je to čistě jen o tom, že jisté dno nepůjde prorazit (zatímco dnes se lze zdokonalovat v tom, na co vše za jistých okolností má nárok, zatímco se mohou propadat, aniž by pod sebou nějaké dno měli)

XCHAOS: a to jako jak ? zp treba dejme tomu 5000, a jak to donuti vykoristovatele nekoristit ? za zp chces sebrat jiste druhy socialnich vyhod takze ty lidi budou v lepsim pripade ve stejny prdeli jako prve jen uz nebudou mit statut pobiratele davek na neco.

DANYSEK: ZP by pro začátek rozbil současný business s chudobou a uměle vyhnané ceny na ubytovnách a ceny sociálního bydlení v ghettech, na které míří přídavky na bydlení.... přechodná fáze by mohla být problém, ale dlouhodobě by ubylo majitelů těchto zařízení, kteří jsou prostě jen napojení na státní rozpočet a podporu.

Dobře, to je ale přese všechno okrajová záležitost. Každopádně je zjevné, že jsou místa, kde by nejspíš člověk ze ZP nájem nezaplatil (nebo ne, pokud by se víc osob nesložilo na jeden byt). Takže představa, že někomu z toho zbude ještě na kabelovku a brambůrky... no, možná někde, ale v Praze určitě ne.

(ale lze to v podstatě přepočítat na nájemné, když se operuje s dnes udávanou návratností do bytu kolem 30 let)

XCHAOS: ano, to je cena nemovitosti... 10kKc/m na najmu, to by ten ZP musel byt sakra vysoky... :D
Ale muzes si polozit otazku, proc je treba severozapadni pohranici poloprazdne.. kyz je tam tak levno :)