RAINBOF: neříkám, že je to jednoduchý. (a 5000 je arbitrární číslo, mimochodem...)

každopádně ZP není "všichni budou brát stejně". je to čistě jen o tom, že jisté dno nepůjde prorazit (zatímco dnes se lze zdokonalovat v tom, na co vše za jistých okolností má nárok, zatímco se mohou propadat, aniž by pod sebou nějaké dno měli)

XCHAOS: a to jako jak ? zp treba dejme tomu 5000, a jak to donuti vykoristovatele nekoristit ? za zp chces sebrat jiste druhy socialnich vyhod takze ty lidi budou v lepsim pripade ve stejny prdeli jako prve jen uz nebudou mit statut pobiratele davek na neco.

DANYSEK: ZP by pro začátek rozbil současný business s chudobou a uměle vyhnané ceny na ubytovnách a ceny sociálního bydlení v ghettech, na které míří přídavky na bydlení.... přechodná fáze by mohla být problém, ale dlouhodobě by ubylo majitelů těchto zařízení, kteří jsou prostě jen napojení na státní rozpočet a podporu.

Dobře, to je ale přese všechno okrajová záležitost. Každopádně je zjevné, že jsou místa, kde by nejspíš člověk ze ZP nájem nezaplatil (nebo ne, pokud by se víc osob nesložilo na jeden byt). Takže představa, že někomu z toho zbude ještě na kabelovku a brambůrky... no, možná někde, ale v Praze určitě ne.

(ale lze to v podstatě přepočítat na nájemné, když se operuje s dnes udávanou návratností do bytu kolem 30 let)

XCHAOS: ano, to je cena nemovitosti... 10kKc/m na najmu, to by ten ZP musel byt sakra vysoky... :D
Ale muzes si polozit otazku, proc je treba severozapadni pohranici poloprazdne.. kyz je tam tak levno :)

(tohle je teda mapa ceny nemovitostí, pardon)

DANYSEK: no tak data existují:


ZP by nemusel vůbec mít vliv na inflaci spotřebního zboží (které chce nakoupit ve velkém, do zásoby, odvést odjinud) - ale mohl by zajímavě zpomalit vylidňování regionů, kde dnes není práce a tudíž tam nejde ani bydlet (resp.: ne dřív, než v důchodovém věku, nebo s vlastním zdrojem příjmů, nezávislém na docházce do zaměstnání)

LUBOB: to ale neřekl nikdo, to co tvrdíš ty, že je "moje představa". to si řekl ty.. naopak jsem to já, kdo zdůrazňuje, že experimenty se ZP v rámci jednoho města jsou sice pěkné z hlediska psychologie těch lidí, ale nevypovídají vůbec nic, pokud jde o makroekonomické dopady, cenovou hladinu, apod.

na druhou stranu... pokud se třeba vyveze o něco méně potravin, doveze o něco více spotřebního zboží a postaví o pár bloků kanceláří méně - tak se v ekonomice nestane téměř nic. luxusní, tedy vzácné zboží a služby, bude stejně pro lidi žijící čistě jen ze ZP nedostupné, a ZP nejspíš ani nepomůže větší dostupnosti tohoto zboží a služeb širšímu okruhu zájemců.

ZP je fakt v podstatě poukázka na pár dní neplaceného volna navíc - není to poukázka na nový iPhone, na ten stejně většina populace bude muset vynaložit více úsilí.

vše záleží na konkrétním nastavení, kterých může být opravdu hodně různých. ale já celou dobu především bojuju s mýty typu "ZP znamená, že všichni budou brát stejně", apod.

prostě ten koncept je výrazně složitější (což také vede tradicionalistickou levici občas k tomu, že ZP bagatelizuje jako "chudinskou dávku"...)

XCHAOS: za ZP neporidis skoro nic. po jeho zavedeni vzrostou ceny, tak aby kompenzovaly nicim nekryte penize. tvoje naivni predstava spociva v tom, ze zavedeni ZP nebude mit na nic jineho v prostredi trhu vliv.
funguje to jako le chatelieruv princip.

XCHAOS: a ty mas pocit, ze se na periferii Prahy bydli nejak extra zvlast levneji...? :D

DANYSEK: znovu: ta jak to vidím já, si ZP nepořídíš v centru prahy nájem s kabelovkou tak, aby ti zbylo ještě na nájem a chlast. toto je poměrně logické.. trh s bydlením existuje a mimo Prahu jsou nájmy levnější.

spíš by se tím asi snížila motivace lidí v regionech přicházet do Prahy, protože doma nemají jinou možnost zaměstnání. Cenová hladina v Praze ale podle mě vzhledem k výši ZP nebude taková, aby si z toho pohodlně vyžil. Spíš to je řešení, jak přesunout bezdomovce z ulice do levných podnájmů (rozdíly v kvalitě a tím i ceně bydlení ale stále víc a víc stoupají)

Já nevím jak ty, ale já prostě nevím o ničem, čím by pro mě nějaký bezdomovec co spadl na dno mohl být užitečný (min. než se znovu sociálně integruje). Uznávám nějakou minimální sociální odpovědnost, ale současně v řadě případů fakt tihle lidé nemohou nabídnout práci s nějakou výraznější tržní hodnotou, a vymýšlet pro ně pracovní místo, které by pokrylo náklady na minimální mzdu, je prostě náročné (a podnikatelé by měli dělat něco jiného, než vymýšlet pracovní místa na míru).

V řadě případů dalších lidí vidím dovednosti, které mohou nabídnout, ale také vidím něaký blok co se týče podřizování se, vidím, že třeba nemají pocit, že by dělali dobrovolně, když by vše dali za nájem (týkalo se to hlavně jedné generace mladších ldií.. s dnešní mládeží tolik v kontaktu nejsem, ale tyhle věci se vrací v takových jako vlnách)

ZP je prostě lepší nápad, než sponzorovat výstavbu montoven a logistických center, kde by se udala i nekvalifikovaná pracovní síla. V podstatě než někoho nechat čerpat zdroje může být nejlevnější nenechat ho dělat nic (dokud si sám něco nenajde, v čem je dobrý, na což ale při práci na nějaké té "hladové zdi" ani nebude mít čas)

GIOMIKY: ale znovu, potisící: základní příjem NENÍ rovný příjem všech obyvatel. Není to tak myšleno, nebo ne v té základní vizi (část soudobé radikální levice operuje se zastropováním finančních příjmů a ještě jiná levice skutečně asi předpokládá, že ZP by byl tak vysoký, že v podstatě velká část nebo skutečně snad i všichni obyvatelé by brali stejně a cokoliv jiného nazývají "chudinskou dávkou"... toto ale není vize, kteoru obajuju).

ZP tak, jako ho chápe většina jeho soudnějších příznivců, by rozhodně nebyl jediným zdrojem příjmů pro většinu obyvatel, a tudíž ani příjmy obyvatel by nebyly rovné.

Trh by existoval - naopak by nebyl pokřivený institutem minimální mzdy.

ZP de facto nahrazuje dnešní životní minimum, kterým je i dnes chráněna část příjmů např. před exekucemi.

Nejpravděpodobnější je definovat ho jako nějaký zlomek mediánu průměrné mzdy.

Uvedu příklad: dnes sociálně slabí čerpají dávky v hmotné nouzi. Když se zaměstnají, tak o ně přijdou a pokud se zaměstnají za něco blízkého minimální mzdě, příliš rozdíl v příjmech nepocítí.

v systému se ZP by minimální mzda neexistovala, ale kdo by se zaměstnal navíc k ZP, tak by čerpak ZP + smluvní mzdu (u které by zejména nejmenší vydělané částky stále byly chráněné nějakým alespoň symbolickým nezdanitelným minimem).

Takže sice by si makal za tržní cenu nekvalifikované práce - ta by mohla být i velmi nízká - ale dnešní sociální odpovědnost zaměstnavatele by nesl nějaký "fond ZP", který by ale nebyl financován na bázi zdanění ostatních pracujících, ale na základě podílu na výnosech ze soukromého tržního i veřejného kapitálu (existence obou se nadále předpokládá).

Levice často koncept ZP odmítá přesn proto, že v tom vidí dramatické přenesení sociální odpovědnosti ze zaměstnavatelů na "stát". Já ale nevím, jestli budoucí "fond ZP" bude podstatně financovaný státem, nebo jím bude jen kontrolovaný. Ani nevím, jestli je vůbec myslitelné, aby byl financovatelný z daní, vybíraných dnešním silne represivním způsobem... Stát je jedna ze složek společnosti, která má monopol na moc a dejme tomu na určité kontrolní funkce. Na zcela násilném výběru daní (přísnější a přísnější EET to ale nemůže být postavena... stát musí být nějakým způsobem služba... a příslušnost většiny těch, kdo danou službu čerpají, k ekonomickému systému, by měla být tak či onak dobrovolná.)

Já věřím, že mocní postupně pochopí, že ZP v nějaké výši, co pro systém není likvidační, by jim v podstatě vyřešil spoustu problémů nejlevnějším možným způsobem. ZP je především jedna z možných podob sociálního smíru (to je stav, kdy si lidé navzájem nenadávají do příživníků - jedním, druhým ani nějakým třetím a čtrvrtým směrem...).

XCHAOS:... tak zaplatit najem s kabelovkou... kolik ze je prumernej najem treba v Praze? :D

XCHAOS: Ty veris, ze s rovnym prijmem vsech obyvatel bude nejakej trh?

GIOMIKY: pokud ze ZP příjmu zaplatíš v dané lokalitě nájem a kabelovku a ještě ti zbude na brambůrky. To ale vůbec není samozřejmé... nájem je přece tržní, brambůrky jsou taky za tržní cenu (a leda tu kabelovku by si mohl nahradit filmama staženejma přes torrent :-)

podívej se na to jinak: co když náklady na provoz bitocin miningu budou za chvíli už tak obří, že proti tomu zafincovat základní příjem bude brnkačka? jak udržet lidi u fiat měny jinak? :-)

GIOMIKY: Me se ta idea libi. Sednu domu pred telinu a budu bastit bramburky. Pretty cool.

FIONOR: tak já nevím, kdo začal fňukat něco o pirátských příživnících :-) nijak si nestěžuju, ale taky se chci bránit různým obrazům, které by o mě lidi, kteří mě absolutně neznají, chtěli kdekoliv vytvářet.

DANYSEK: ne, nehlásám žádnou vládu proletariátu... (ostatně, koncept "proletariátu", tedy nemajetných, je v rozporu s liberálním konceptem občanů s právem vlastnit)

podíl na vlastnictví (majetková práva ke kapitálu) a práce jsou dvě různé kategorie (jakkoliv v tomhle klubu je v módě tvrdit, že je to samé). Prostě konstatování faktu ale ze mě snad ještě nedělá ideologa diktatury nemajetných proboha :-)

já bych se držel debat o definici "dobrovolnosti".

XCHAOS: tvoje predstava v rovine "mame automatizaci, nic se nedela" je sama o sobe dost usmevna :) Jen potvrzujes, zes ve vyrobe, kde nejaka automatizace je nikdy nebyl a pouze teoretizujes :)

A vlada proletariatu.. jo, to uz tu taky bylo. Akorad jsis nevsimnul, ze v dusledku te kvalitni "vlady delniku" se z pozice svetove spicky dostal do pozice, kdy uz nedokazal konkurovat... chapu, jses moc stary na to, aby ses ucil novodobe dejiny nasi zeme ;-)

a je, xchaos si zase nalozil....