takze zadnej novej objev.

XCHAOS: ja ale nevyjadroval rust socialnich nakladu, ale podil socialnich nakladu jako celku - nauc se cist :-) Proste chces vic jak 60% verejnych penez jenom prozrat.

DANYSEK: ale ne... na konci mého textu byl výpočet zpět z měsíců na roky:

Na závěr vynásobíme 12ti, aby šlo porovnat s výší HDP (něco pod 5000 miliard) a rozpočtem (něco přes 1000 miliard): dolní hranice 18x12 = 206 miliard ročně, horní hranice (pokud bys přidal všem ke mzdám a nepočítal s mojí operací, kdy ZP zůstane z hlediska průměrné mzdy neutrální operací) 28x12 = 336 miliard ročně.

Vynásobením celkem 144ma (ještě 1x12) fakt ničeho nedosáhneš. Podíl "chaosova ZP" na rozpočtu by byl někde mezi 16-27%, což je sice uznávám dramatická částka, ale není to 67%.

Pokud nenásobíme nic celkem 144ma, ale naopak přičteme to, co budou průběžné důchody vyplácené nad rámec ZP, tak je to dalších 23%, celkem tedy sociální výdaje budou až 50% (v nejhorším případě) - ale pořád nevím, kde si vzal 67%. Z mého hlediska jde o "minimální sociální stát" (a lidi žíjící z dnešního systému podmíněných dávek by byli kategoricky proti)

(pracovně to nazveme "chaosův ZP", protože jak radikální levice, tak v podstatě i Piráti tu "chudinskou dávku" odmítli a konkrétně reálně aktivní Piráti se - podle mě - vydali spíš středolevou cestou zvyšování životní úrovně cestou tlaku na zvyšování mezd - alternativou je nějaká reforma finančního systému, kdy by prostě nějaká "konsolidační agentura" na sebe mírným krokem přebírala dluhy občanů, které by výplata ZP vytvářela, ale to je už trochu bistromatika)

XCHAOS: 67% jsou ty celkove vydaje (sectene NZP+duchody) - tedy tech 768 miliard. A to skutecne 62% procent z 1230 miliard je.

DANYSEK: ty jo, já spočítám (možná nepřesně) navýšení v rozmezí 206 až 336 miliard ročně (a ne, není to první výpočet, jen opakuju co tu už bylo), což je pravda ošemetné a ukazuje to, že asi ani minimální ZP v dohledné době možný nebude (nebo by musel být financovaný jinak, než výběrem daní, což je taky nějak teoreticky představitelné) - a ty tomu nasadíš korunu, že prohlásíš, že 206 miliard z 1230 je 67%? no to si skutečně úroveň debaty výrazně zlepšil :-)

(hint: na konci jsem to 12ti vynásobil, samozřejmě, ty si z kopy udělal velkopu... aspoň že veselou)

VYHULENY_UFO: eee milionů :-) chyba v plovoucím počtu nul, na výsledek výpočtu neměla vliv :-)

XCHAOS: 40mld (tvoje NZP) versus 36mld (dnesni duchodci)... suma zachovani duchodu v dnesni vysi + NZP vsem podle tvych vypoctu znamena v souctu 64 mld - tedy o 77% vic penez nez dnes... to nevim, kde chces dnes vzit - i kdyz se u Piratu postavite na hlavu, tak tolik nikde nevysetrite, ani kdyby vsichni piratsti poslanci makali zadarmo.
A hlavne tvoje vypoct y jsou mesicni - rocne ty castky vypadaji jinak - 480 miliard, 432 miliard... a nove 768 miliard rocne. Pricemz prijmy celeho statu jsou naakych 1230 miliard rocne. Ergo pres 62% dnes dostupnych verejnych penez bys prozral... a co ostatni ty funkce statu...? :-) Na ty serem? :D

XCHAOS: 5 miliard lidí chodí do práce, jejich průměrná mzda je 25000.

jo to je hezky, ze premyslis v globalnim meritku, ale dovolil bych si tvrdit, ze podstatna cast lidi v africe nebo asii zije zhruba tak za 22Kc na den (cca 1$)

Proto jsem chtel tabulku v excelu, protoze do ni nasazis vzorecky a muzes si hrat s ruznymi parametrickymi vstupy.

a vzhledem ktomu, ze prvotni premisa je spatne (prumerna mzda 5mld lidi neni 25k), nema ten roman smysl.

VYHULENY_UFO: na co potřebuješ tabulku? bavíme se v měsíčních částkách, ok?

je to přes 10 mega * 4000 = 40 miliard CZK. průměrný důchod je skoro 12000, důchodců v ČR je skoro 3 mega.

Tzn. musíš celkem 8000*3 mega ponechat v nějakém průběžně financovaném systému starobních důchodů (to je 24 miliard, to necháme stranou) 12 miliard z celkové výše vypláceného ZP se ti takto "škrtne" (ZP pro důchodce je "zadarmo") - ale řešíš pořád těch 40-12 miliard - 28 miliard pro ty ostatní.

5 miliard lidí chodí do práce, jejich průměrná mzda je 25000. Průměrná mzda by asi neměla pocítit ZP jako zvýšení odvodů, potřebujeme tedy pracovat s něčím jiným, třeba s mediánem mzdy, to je o něco méně. podstatné je, že první třeba litr dva co si legálně vyděláš nad rámec ZP zdaněné nebudou, pak bude daňová sazba postupně narůstat tak, že u průměrné mzdy dosáhne +/- dnešních hodnot (i když zdanění lidské práce není do budoucna cesta)

minimání mzda je asi 12000, ale bere jí jen zlomek lidí (víc lidí je určitě zaměstnáno různými způsoby, typu jako OSVČ, na DOPP, apod.). Počítáme, že tihle lidé by skutečně dostali o 4000 víc. Budeme odhadovat, že 5 mega pracujících průměrně čerpalo čistého asi 2000 na osobu proti dnešnímu stavu (formou snížení zdanění, odvodů). Tím se nám rýsuje potřeba asi 10 miliard.

Asi milion lidí je dlouhodobě bez příjmů (nemyslím jen nezaměstnaní). Další miliarda jsou nezletilí. Všem ZP započítat musíš, dělal by asi 8 miliard.

Dolní hranice je tedy 8+10 miliard měsíčně, horní hranice je 28 miliard.

Na závěr vynásobíme 12ti, aby šlo porovnat s výší HDP (něco pod 5000 miliard) a rozpočtem (něco přes 1000 miliard): dolní hranice 18x12 = 206 miliard ročně, horní hranice (pokud bys přidal všem ke mzdám a nepočítal s mojí operací, kdy ZP zůstane z hlediska průměrné mzdy neutrální operací) 28x12 = 336 miliard ročně.

Dnešní sociální výdaje (mimo rámec důchodů) nejsou nulové, ale bez důchodů dělají asi 80 miliard. "Tvrdé" zavedení ZP, které by současně bylo neutrální vůči důchodům, by tedy výdaje této kapitoly rozpočtu zvýšilo asi o 126 miliard. To není málo, ale jen objem korupce v procesu zadávání veřejných zakázek se odhaduje až na 200 miliard...

(aby bylo jasné: já netvrdím, že v dnešním stavu, vzhledem k výši životního minima, mediánu mezd a ostatních příjmů apod. je nějak chytré zavádět ZP v téhle výši. Ale představ si, že žijeme v éře Jiřího z Poděbrad a já tvrdím "za 300 let Marie Terezie zavede pro všechny děti na vesnicích základní školy" - pravděpodobně bych taky sklidil posměch)

XCHAOS: neprobehlo, kdyby probehlo, nepicuju o tabulkach. takze lzes.

VYHULENY_UFO: proběhlo to tu několikrát, výpočty byly. 6000 to je, kdybys důchodcům sebral starobní důchody, to nikdo nechce, stávající systém se musí transformovat na něco, co bude nad rámec ZP.

spíš by asi zavedení ZP mělo podobnu, že místo obligátního "zvednutí důchodů" by dostali ZP (resp. odpovídající úlevu na daních a vyšší čistou mzdu) všichni obyvatelé

navíc zamlčuješ, že Piráti by (v interních diskuzích) ZP zaváděli nejprve pro děti a svěřen by byl jejich rodičům. Nahradilo by to dnešní systém přídavků na děti, akorát by to dostávali i ty děti, pro jejichž matky stát nedokáže účinně vymoci alimenty.

(ale místo, abys třeba nějak alespoň do těch diskuzí o tomto programovém bodu nahlédl, tak je samozřejmě lepší šířit vlastní fikci a do té se pak úspěšně strefovat...)

XCHAOS: videls nekdy tabulku v excelu? dostat asi 4000kc, to je panecku vypocet. myslim, ze bude idealni tohle trapeni ukoncit a dat ti, ostatne jako dalsim piratum, cas k premysleni bez toho, aniz by ses musel trapit pohledem na my id.

XCHAOS: oponentura nutne neimplikuje nenavist :-) Huba a krok se musela drzet v osmdesatych...

VYHULENY_UFO: výpočty tu byly - pokud by byl součástí důchodů ve stávající výši a daňovou úlevou pro všechny s dnešním zdrojem příjmů, dostaneš asi 4000 na osobu (pokud to nahradí všechny dnešní sociální výdaje, bez toho, co zbyde z důchodů). (toto neznamená, že bys automaticky dostal celých 4000 - pouze by se ti zvedlo nezdanitelné minimum, pokud máš jiné přijmy, výrazně vyšší, než životní minimum)

spousta lidí kterým stát platí ubytovny a žijí z dávek v hmotné nouzi (není to jednoduché - dnes na to musíš být zcela nemajetný, žádné nemovitosti, ani zadlužené, nic), by si pohoršila (resp. majitelé těch ubytoven by si pohoršili)

výpočty jsem opakoval několikrát, bohužel to nepasuje do tvé představy, že ZP je "komunistický" a že má nahradit všechny dnešní příjmy které lidé mají (protože těch, pokud bude možné přežít ze ZP, se podle tebe logicky všichni vzdají a přestanou chodit do práce)

XCHAOS: jaj, tak uz to chapu, ja ti odebiram cas, ktery bys mohl venovat praci na propoctech NZP... to neni probkem vyresit. opravdu ne. muzeme se domluvit, ze ti dam na mesic klid a ty naoplatku za mesic prijdes s tabulkami a vypocty a pak budeme pokracovat v diskusi. ok?

VYHULENY_UFO: tvoje chování v debatách mi zabírá spoustu času a je na hony vzdálené něčemu, co bych pokládal za "přátelské" (BTW, s přáteli často mám na některá témata různé názory.. to není nic neobvyklého..)

XCHAOS: to, ze si dovolim poznamenat, ze meles kolikrat nesmysly, ze michas jabka z hruskama pro tebe znamena, ze te nenavidim? ty mas fakt divny vnimani sveta a mozna to vysvetluje tu fascinaci divnymi teoriemi :D

Offtopic: Kurňa, může mi někdo vysvětlit, co jsem idčkům Ufo a Danny provedl v těch 90tých letech (když se oba odvolávají na to, že mě "znají od 90tek" - jistě ne osobně), že mi teď všude na NYXu tak nenávídí?

VYHULENY_UFO: jistě, jsou takoví. Ale jeden z těch, co dělali pro Suse, zase byl léta u Pirátů (možná ještě člen je), to si nevybereš :-)

DANYSEK: ne, nám ne, my jsme paranoidní skutečná komunita. Ale v korporacích ano :-)