• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: no, nejdriv by meli pirati zapracovay na drobnostech, jako treba konecne zacit makat, abyste zase pristi volby ziskali nejaky hlasy.
    az budou hotove drobnosti, budete mit postaveny dalnice a pres republiku povedou vysokorychlostni zeleznicni koridory, protoze kudy jinudy vozit lidi a zbozi nez nejkratsi cestou pres stred evropy, pak muzes psat romany o krasnem ruzovem svete s piratskym nzp, kde nebude muset pracovat ten, kdo nebude chtit.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no pokud dobre ctu, tak ten offtopic jsi do diskuze prinesl ty... :D Ale to ty rad, koukam - nejdriv zacnes s offtopicem, ale pak si na nej stezujes... :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: mají ho ve výhledovém programu - jako obecné směrování občanské společnosti: můžeš to chápat jako moderní všeobecnou implementaci křesťanské lásky k bližnímu, zásady pohostinnosti v islámu, chceš-li, nebo jako liberálně-revoluční "občanskou mzdu" (Thomase Payneho a dalších).

    Zatímco komunisté třeba tvrdí, že "všichni se budem mít jednou stejně dobře=špatně a kdo by se chtěl mít líp, na toho si došlápneme", nebo konzervativci tvrdí, že by se společnost měla držet osvědčeného (rodina, whatever, radši nebudu provokovat), nebo socialisté tvrdí, že vědí, co je všeobecným zájmem a že tento všeobecný zájem dokáží prosadit - tak prostě pirátský odstín "liberalismu" tak nějak hlásá, že "každý by měl mít aspoň něco" - není v tom žádné velké vyprávění o absolutní rovnosti, nebo absolutní společném zájmu nebo o nějakých zjevených pravdách a posvátných tradicích, je to prostě pragmatický přístup: nikdo by neměl mít pocit, že je úplné nic a když nebude držet hubu a krok, že si zaslouží tak maximálně chcípnout.

    Míra podpory ZP u Pirátů osciluje mezi 70-80%. Jak to bude s reálnou implementací, to nevím. Zatím má asi prioritu aby např. v Praze nespadly mosty, apod. Až opravíme mosty (a spoustu dalších věcí), tak samozřejmě přijde čas na diskuze o vzdálenějších vizích.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak NZP maji Pirati v programu taky... nevim proc to neposuzovat dohromady spolu s otazkou bydleni, kterou v programu Pirati take resi :-) Bojis se, ze se ukaze dalsi z mnoha nazorovych rozporu...? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak u Pirátů mluvíme o tom, že rozprodávat zbylé obecní majetky nemusí být úplně nejlepší strategie. Ono vůbec u Pirátů je hodně lidí a mají různé strategie.

    Já si sociální otázky prvních cca tak 15 let po roce 1989 vůbec nepřipouštěl: měl jsem za to, že vše se nějak vyřeší, že ekonomická zaostalost je vina předchozí éry a že přirozeně vzniklá, neregulovaná a necenzurovaná střední třída rychle "kooptuje" všechny kolem, vymyslí jim rozumná zaměstnání, takže nikdo nezchudne, všichni zbohatnou, a tak dál.

    V jistý moment se mi začalo jevit, že to takhle hladce nepůjde. Na jednu stranu lze obviňovat z neschopnosti, zlozvyků, apod. ty "dole"... na druhou stranu jsem ale sám žil nějaký čas v depresi a pochopil jsem, že nedostatek sebevědomí a optimismu (zpětnovazebně vyplývající z neschopnosti ovlivnit svoji životní situaci) je šíleně demotivující (spousta lidí oprávněně vidí, že i kdyby se sebevíc snažili, nedostanou se nejen "na vrchol", ale nedosáhnou ani na to, co se obecně pokládá za průměr)

    Hele, u Pirátů jsem dávno řadový člen, vypršel mi dokonce i mandát člena Kontrolní Komise a na další období nekandiduju. Myslím si, že mám právo, aby moje názory byly posuzovány odděleně od názorů politické strany, které jsem čirou náhodou členem (mimochodem: skutečně si myslím, že průměrný dospělý občan, který "stíhá" v zaměstnání, apod. a nemá nějakou ultranáročnou profesi, by měl prokrastinovat formou členství v _nějaké_ politické straně, aby měly desetitisíce členů jako v Německu - takže obligátní "sorry jako", ale já se hodlám naopak smát těm, kteří se veřejně vyjadřují k politice a přitom jim to nestálo za to do žádné strany dobrovolně vstoupit a těch pár stovek členského příspevku fakt zaplatit a prudit interně)

    Takže ZP vs. Piráti (tzn. "možné dlouhodobé směřování sociální politiky") a ZP vs. xChaos (prostě "není to takový nesmysl, jak to vypadá" a hlavně "rozhodně by to nebylo nemorální") jsou předevší dvě různé věci.

    Kdyby se ZP skutečně zavedl, tak nikdo nevíme, kolik by sežraly nájmy, jaké nové životní styly by se vytvořily, jaký podíl u většiny populace by ZP představoval, apod. Je to složitější. Spousta odrůd radikálnější levice v podstatě kašle na nějakou "objektivní" kvalitu života, úroveň spotřeby, apod. - a na rovinu je štve hlavně to, že se někdo má líp a může je nutit do práce. ZP v tomto ohledu udělá kompromis na půl cesty: formálně nikdo nebude nucen do práce, ale životní úroveň, co se k ní fakt motivováni nebudou, bude pak pravděpodobně stát za prd. Navíc nezmizí nenávist vůči těm, kteří se budou mít lépe. Takže ZP i pokud bude zavedený bude rozhodně velmi choulostivé téma, tak jako tak. "Chudinský" ZP způsobí jednu sadu problémů, "rovnostářský" ZP by způsobil zase jinou (a pořád by ani náhodou nebyl rovnostářský vzhledem k opravdovým ekonomickým elitám).

    Takže ne, není to jednoduché, ale tvoje paušální odsouzení "projídání" je taky směšné. Ano - zdá se sociální smír (reprezentovaný právě tím lidovým "máme se dobře a pozná se to tak, že máme co jíst") nenávidí kde kdo, a koneckonců propad preferencí socdem (tzn. strany, která stojí kolem ideje nutnosti sociálního smíru) ukazuje, že lidé nějakou formu konfliktu vysloveně očekávají a vyžadují.

    Anonymní story: známá mé známé má dvojčata - míšenky s černochem (přistěhovalcem!). Samozřejmě: rozvedená, samoživitelka, na dávkách. Bude volit Zemana (navzdory přesvědčování okolí), protože se mstí úspěšným (a možná tomu svému bývalému?). A protože jí "zařídí důchod" (ano - stárnoucí nepracující začínají mít obavy o svoje stáří). Absurdita celé životní situace je myslím zjevná (stop Drahošovi! stop imigrantům! udělají nám děti a vykašlou se na nás!)

    Podívej, ať se ti líbí nebo ne: nějaký sociální systém bude potřeba i v budoucnu. Stejně jako dnes to, že někdo "má obě ruce a obě nohy a je zdravý" není zárukou toho, že jeho fyzická síla bude schopná konkurovat jeřábu či bagru, tak i dnes zdánlivě nepostradatelné intelektuální dovednosti mohou být snadno nahraditelné (z těch "každodenních" bude první na ráně řízení aut, podle všeho). Zbývají schopnosti sociální (být "v kolektivu oblíben", ale též intrikovat, lézt do prdele šéfovi, stoupat v sociální hierarchii, apod.). Ale i tyto dovednosti mohou být vystaveny podobným tlakům, jako dovednosti intelektuální (v případě sociálních sítí zatím vidíme první, letmý nástřel...)

    A mimochodem k tomu věčnému trollingu, jak chci žít ze ZP: zjistil jsem dnes po přečetní jednoho článku, že připojujeme ne jednoho, ale hned dva miliardáře (doma, v jejich vilách - GDPR směrnice už na nás čeká) :-) takže já prostě myslím, že navzdory dejme-tomu-relativnímu-obchodnímu neúspěchu (kteří různí vidí různě) jsem prokázal určitou schopnost uživit se prací, ať už jakkoliv pochybnou.

    Otázka není, co budu dělat já (teda aspoň dokud si troufnu vlézt na střechu s anténou nebo prostě: zvednout telefon někomu, komu nejde net.). Otázka je, co budete dělat VY - jestli bude administrovat compy, programovat, nebo spekulovat s kryptoměnama stejně dobře, jako umělé inteligence, nebo jestli se bude živit jako odtahová služba samořídících aut.. uvidíme.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no zrovna u Piratu radi mluvite o nejakem socialnim bydleni provozovane statem :-) Takze se bavis o sypani penez z jedne kapsy statu do druhe - v nekterych pripadech.... Samotny najem je relativni - sharing v teto oblasti celkem casto funguje, jeden byt obyva vice lidi... nebo naopak clovek bydli sam, kazdy to ma jinak a i vyse se dost lisi. Ergo ani nejde rozumne vycislit, jakou cast NZP by sezral ten tvuj najem - a rozhodne by nesezral kazdemu stejne...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak padne to jistě třeba i na nájmy. jestli to majitelé nemovitostí "prožerou", místo aby reinvestovali (rekonstrukce objektů a bytů, apod.), tak to by ovšem volný trh těžce selhal...

    Obecně dnes se velká část výplat tak jako tak "prožere" (obecně máš na mysli potřeby z nižších pater Maslowovy pyramidy, počítám). Minimální mzda a ZP jsou dva různé nástroje, jak zajistit, aby měli co jíst i ti, jejich práce je na trhu snadno substituovatelná (=poptávka po ní je velmi elastická). Minimální mzda přenáší náklady (nebo místo nákladů riziko, při polo-legálních formách zaměstnávání) na zaměstnavatele. ZP přenáší náklady na ty struktury, dosahující výrazných zisků bez rizika (korporace, akcionáři, ČEZ, apod.)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak zase jedna práce zautomatizována...
    Žádné pokladny a senzory monitorující zákazníky. Amazon otevře obchod budoucnosti | info.cz
    http://www.info.cz/...y-a-senzory-monitorujici-zakazniky-amazon-otevre-obchod-budoucnosti-22781.html
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    takze zadnej novej objev.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ja ale nevyjadroval rust socialnich nakladu, ale podil socialnich nakladu jako celku - nauc se cist :-) Proste chces vic jak 60% verejnych penez jenom prozrat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ale ne... na konci mého textu byl výpočet zpět z měsíců na roky:

    Na závěr vynásobíme 12ti, aby šlo porovnat s výší HDP (něco pod 5000 miliard) a rozpočtem (něco přes 1000 miliard): dolní hranice 18x12 = 206 miliard ročně, horní hranice (pokud bys přidal všem ke mzdám a nepočítal s mojí operací, kdy ZP zůstane z hlediska průměrné mzdy neutrální operací) 28x12 = 336 miliard ročně.

    Vynásobením celkem 144ma (ještě 1x12) fakt ničeho nedosáhneš. Podíl "chaosova ZP" na rozpočtu by byl někde mezi 16-27%, což je sice uznávám dramatická částka, ale není to 67%.

    Pokud nenásobíme nic celkem 144ma, ale naopak přičteme to, co budou průběžné důchody vyplácené nad rámec ZP, tak je to dalších 23%, celkem tedy sociální výdaje budou až 50% (v nejhorším případě) - ale pořád nevím, kde si vzal 67%. Z mého hlediska jde o "minimální sociální stát" (a lidi žíjící z dnešního systému podmíněných dávek by byli kategoricky proti)

    (pracovně to nazveme "chaosův ZP", protože jak radikální levice, tak v podstatě i Piráti tu "chudinskou dávku" odmítli a konkrétně reálně aktivní Piráti se - podle mě - vydali spíš středolevou cestou zvyšování životní úrovně cestou tlaku na zvyšování mezd - alternativou je nějaká reforma finančního systému, kdy by prostě nějaká "konsolidační agentura" na sebe mírným krokem přebírala dluhy občanů, které by výplata ZP vytvářela, ale to je už trochu bistromatika)

    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: 67% jsou ty celkove vydaje (sectene NZP+duchody) - tedy tech 768 miliard. A to skutecne 62% procent z 1230 miliard je.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ty jo, já spočítám (možná nepřesně) navýšení v rozmezí 206 až 336 miliard ročně (a ne, není to první výpočet, jen opakuju co tu už bylo), což je pravda ošemetné a ukazuje to, že asi ani minimální ZP v dohledné době možný nebude (nebo by musel být financovaný jinak, než výběrem daní, což je taky nějak teoreticky představitelné) - a ty tomu nasadíš korunu, že prohlásíš, že 206 miliard z 1230 je 67%? no to si skutečně úroveň debaty výrazně zlepšil :-)

    (hint: na konci jsem to 12ti vynásobil, samozřejmě, ty si z kopy udělal velkopu... aspoň že veselou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: eee milionů :-) chyba v plovoucím počtu nul, na výsledek výpočtu neměla vliv :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: 40mld (tvoje NZP) versus 36mld (dnesni duchodci)... suma zachovani duchodu v dnesni vysi + NZP vsem podle tvych vypoctu znamena v souctu 64 mld - tedy o 77% vic penez nez dnes... to nevim, kde chces dnes vzit - i kdyz se u Piratu postavite na hlavu, tak tolik nikde nevysetrite, ani kdyby vsichni piratsti poslanci makali zadarmo.
    A hlavne tvoje vypoct y jsou mesicni - rocne ty castky vypadaji jinak - 480 miliard, 432 miliard... a nove 768 miliard rocne. Pricemz prijmy celeho statu jsou naakych 1230 miliard rocne. Ergo pres 62% dnes dostupnych verejnych penez bys prozral... a co ostatni ty funkce statu...? :-) Na ty serem? :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: 5 miliard lidí chodí do práce, jejich průměrná mzda je 25000.

    jo to je hezky, ze premyslis v globalnim meritku, ale dovolil bych si tvrdit, ze podstatna cast lidi v africe nebo asii zije zhruba tak za 22Kc na den (cca 1$)

    Proto jsem chtel tabulku v excelu, protoze do ni nasazis vzorecky a muzes si hrat s ruznymi parametrickymi vstupy.

    a vzhledem ktomu, ze prvotni premisa je spatne (prumerna mzda 5mld lidi neni 25k), nema ten roman smysl.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: na co potřebuješ tabulku? bavíme se v měsíčních částkách, ok?

    je to přes 10 mega * 4000 = 40 miliard CZK. průměrný důchod je skoro 12000, důchodců v ČR je skoro 3 mega.

    Tzn. musíš celkem 8000*3 mega ponechat v nějakém průběžně financovaném systému starobních důchodů (to je 24 miliard, to necháme stranou) 12 miliard z celkové výše vypláceného ZP se ti takto "škrtne" (ZP pro důchodce je "zadarmo") - ale řešíš pořád těch 40-12 miliard - 28 miliard pro ty ostatní.

    5 miliard lidí chodí do práce, jejich průměrná mzda je 25000. Průměrná mzda by asi neměla pocítit ZP jako zvýšení odvodů, potřebujeme tedy pracovat s něčím jiným, třeba s mediánem mzdy, to je o něco méně. podstatné je, že první třeba litr dva co si legálně vyděláš nad rámec ZP zdaněné nebudou, pak bude daňová sazba postupně narůstat tak, že u průměrné mzdy dosáhne +/- dnešních hodnot (i když zdanění lidské práce není do budoucna cesta)

    minimání mzda je asi 12000, ale bere jí jen zlomek lidí (víc lidí je určitě zaměstnáno různými způsoby, typu jako OSVČ, na DOPP, apod.). Počítáme, že tihle lidé by skutečně dostali o 4000 víc. Budeme odhadovat, že 5 mega pracujících průměrně čerpalo čistého asi 2000 na osobu proti dnešnímu stavu (formou snížení zdanění, odvodů). Tím se nám rýsuje potřeba asi 10 miliard.

    Asi milion lidí je dlouhodobě bez příjmů (nemyslím jen nezaměstnaní). Další miliarda jsou nezletilí. Všem ZP započítat musíš, dělal by asi 8 miliard.

    Dolní hranice je tedy 8+10 miliard měsíčně, horní hranice je 28 miliard.

    Na závěr vynásobíme 12ti, aby šlo porovnat s výší HDP (něco pod 5000 miliard) a rozpočtem (něco přes 1000 miliard): dolní hranice 18x12 = 206 miliard ročně, horní hranice (pokud bys přidal všem ke mzdám a nepočítal s mojí operací, kdy ZP zůstane z hlediska průměrné mzdy neutrální operací) 28x12 = 336 miliard ročně.

    Dnešní sociální výdaje (mimo rámec důchodů) nejsou nulové, ale bez důchodů dělají asi 80 miliard. "Tvrdé" zavedení ZP, které by současně bylo neutrální vůči důchodům, by tedy výdaje této kapitoly rozpočtu zvýšilo asi o 126 miliard. To není málo, ale jen objem korupce v procesu zadávání veřejných zakázek se odhaduje až na 200 miliard...

    (aby bylo jasné: já netvrdím, že v dnešním stavu, vzhledem k výši životního minima, mediánu mezd a ostatních příjmů apod. je nějak chytré zavádět ZP v téhle výši. Ale představ si, že žijeme v éře Jiřího z Poděbrad a já tvrdím "za 300 let Marie Terezie zavede pro všechny děti na vesnicích základní školy" - pravděpodobně bych taky sklidil posměch)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: neprobehlo, kdyby probehlo, nepicuju o tabulkach. takze lzes.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: proběhlo to tu několikrát, výpočty byly. 6000 to je, kdybys důchodcům sebral starobní důchody, to nikdo nechce, stávající systém se musí transformovat na něco, co bude nad rámec ZP.

    spíš by asi zavedení ZP mělo podobnu, že místo obligátního "zvednutí důchodů" by dostali ZP (resp. odpovídající úlevu na daních a vyšší čistou mzdu) všichni obyvatelé

    navíc zamlčuješ, že Piráti by (v interních diskuzích) ZP zaváděli nejprve pro děti a svěřen by byl jejich rodičům. Nahradilo by to dnešní systém přídavků na děti, akorát by to dostávali i ty děti, pro jejichž matky stát nedokáže účinně vymoci alimenty.

    (ale místo, abys třeba nějak alespoň do těch diskuzí o tomto programovém bodu nahlédl, tak je samozřejmě lepší šířit vlastní fikci a do té se pak úspěšně strefovat...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: videls nekdy tabulku v excelu? dostat asi 4000kc, to je panecku vypocet. myslim, ze bude idealni tohle trapeni ukoncit a dat ti, ostatne jako dalsim piratum, cas k premysleni bez toho, aniz by ses musel trapit pohledem na my id.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: oponentura nutne neimplikuje nenavist :-) Huba a krok se musela drzet v osmdesatych...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: výpočty tu byly - pokud by byl součástí důchodů ve stávající výši a daňovou úlevou pro všechny s dnešním zdrojem příjmů, dostaneš asi 4000 na osobu (pokud to nahradí všechny dnešní sociální výdaje, bez toho, co zbyde z důchodů). (toto neznamená, že bys automaticky dostal celých 4000 - pouze by se ti zvedlo nezdanitelné minimum, pokud máš jiné přijmy, výrazně vyšší, než životní minimum)

    spousta lidí kterým stát platí ubytovny a žijí z dávek v hmotné nouzi (není to jednoduché - dnes na to musíš být zcela nemajetný, žádné nemovitosti, ani zadlužené, nic), by si pohoršila (resp. majitelé těch ubytoven by si pohoršili)

    výpočty jsem opakoval několikrát, bohužel to nepasuje do tvé představy, že ZP je "komunistický" a že má nahradit všechny dnešní příjmy které lidé mají (protože těch, pokud bude možné přežít ze ZP, se podle tebe logicky všichni vzdají a přestanou chodit do práce)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam