VYHULENY_UFO: je to jedna z možností: demokratická společnost by k zavedení ZP potřebovala většinový konsensus, který nenastane tak nějak z principu (viz předchozí, nebudu se opakovat).
dnešníhodir
Pokud zavede ZP nějaký bůhvíco-přijde-po-faceboooku-a-googlu, monstrozita v roji družic na střední oběžné dráze, řízená umělou inteligencí, apod., tak se demokratických struktur ptát nemusí. (čímž ovšem demokratické síly mohou fakticky přijít o reálnou moc a stát se obecními fotbalovými kluby...)

Jen si vezmi takové věci, jako kdyby mobily (nebo něco velikosti mobilu, co se dá připlácnout třeba na střechu auta) přímo komunikovalo s družicemi typu Starlink a obešlo tak většinu národních regulátorů i nájemců střech pro BTSky... disrupce může mít různé podoby.

A vem si letadlo typu Bitcoin, ale postavené na něčem jiném, než pálení elektřiny: prostě stačí, aby někdo dal dohromady nečekaný algoritmus s nečekanou infrastrukturou, v rámci které půjde něco rozdávat (a ani nemusí ta síť rozdávat nic svýho, jak dokázal právě Bitcoin.. může vytvořit nějakou sektě podobnou strukturu a rozdávat z cizího)

Ve skutečnosti ZP se může objevit v takové formě, že budeš brečet, že ho radši nezavedly nějaké demokratické struktury, uznávající západní pojetí lidských práv (představ si třeba Čínu, která ti nabídne rentu za to, že po smrti dovolíš transplantaci svých orgánů :-)

VYHULENY_UFO: anarchokapitalismus je natolik mlhavý pojem, že to odmítám komentovat :-)

ZP se tak či onak bude vyplácet v něčem jako měna. Měny jsou většinou provozovány nějakým poměrně složitým konglomerátem ekonomických a státních struktur (jakkoliv BTC předvádí zajímavou alternativu)

Ať už si o ZP mysííš cokoliv, spojovat to se slovem "anarchismus" je asi blbost. ZP by vyžadoval struktury, které se chovají organizovaně a jsou nositeli jakési "moci něco změnit". (přirozenými strukturami směřujícími k ZP je to, co se vyvine z megakorporací, což znovu opakuju, se vlastně už děje).

Teze anarchokapitalismu směřuje spíš k něčemu jako "kdyby se všichni - nebo dostatečné množství - lidí ozbrojilo, tak nepotřebujeme stát". ZP jde spíš opačným směrem, něco jako "kdo by se ozbrojoval, když může pobírat ZP a být v pohodě?"

DANYSEK: já jsem k srovnání recepční a hasiče neutrální. dokonce si myslím, že je to špatně vybraný příklad (úmyslný alt-right trolling). Srovnával bych hasiče s ženami, které jaksi "jdou s kůží na trh" (domyslete si sami).

Pointa je, jak chceš v systému bez ZP debatovat o dobrovolnosti jakéhokoliv zaměstnání. Pokud máš štěstí a pohybuješ se na dostatečně velkém trhu (proto se taky lidé hrnou do měst), tak máš tak nějak na výběr. Existující regulace trhu práce ale hodně svazují to, co zaměstnavatel může nebo dokonce musí vyžadovat. V systému se ZP by podle mě bujely částečné úvazky, protože zaměstnavatelé bez šance zaplatit tržní cenu za plné úvazky by tomu dávali přednost (tedy aspoň nějaká práce odvedená aspoň někdy, místo nonstop pracovní doby)

ZP je odpovědí na svět, který vytváří Uber a podobné služby. Otázkou v podstatě zůstává, jestli se to ekonomické elity, které z tohohle prostředí vzejdou, rozhodnou zkusit. (a popravdě... Facebook třeba zavádí vlastní měnu, a i když zrovna tohle bude asi fail a slepá ulička která předběhne dobu, tak _něco příštího_, nějaký obludný mix politického hnutí s online sociální sítí poskytující služby, něco podobného dříve či později stejně zkusí...)

Jinak ještě shrnutí toho předchozího: myslíim, že úvahy o ZP všem tolik vadí, protože rozbíjí samozřejmé jistoty, které mají nejrůznější skupiiny obyvatel.

ZP je velmi individualistický, a levice vlastně 150 let neměla koncept, který by stál na něčem jiném, než na různých formách organizace pracovní síly (odbory, politické strany, demonstrace, stávky). Cílem navíc bylo vymoci si nějaký podíl na produkci, uspokojit potřeby konzumem (to je ovšem v přímém protikladu k cílům enviromentálních hnutí, které vesměs nedokáží říct jic jiného "nejdřív ať omezí spotřebu někdo jiný", protože demonstrovat za rozšíření pocitu viny dost dobře nejde - něco takového už opravdu vyžaduje spíše kvazináboženskou organizaci šíření memů...)

Pravice zase neumí nic jiného, než být zájmovým sdružením různých exkluzivních druhů všeho druhu. Paradoxně je to ještě relativně neškodné, když jde o bohaté, o šlechtu, o vzdělané elity, apood. Elitní kluby jsou ale z definice menšiny. Když potřebuje pravice nějak dát pocit exkluzivity masám, tak to přestává být pěkné a sahá se k nacionalismu až rasismu (no ale je třeba to nějak zaobalit, takže "migranti")

Levicový přístup k ZP nutně bude "není dost vysoký, chceme další opatření" (přitom ZP + minimální mzda v kombinaci ztrácejí jakýkoliv smysl, regulace cen je ekonomická sebevražda, atd. atd.). Pravicový přístup zase bude hledat nějaké formy exkluzivity - tedy ZP určitě nesmějí dostat migranti, apod.

koncept ZP, bez ohledu na to, jestli by ekonomicky byl životaschopný nebo ne, má tedy především potenciál nasrat spoustu lidí, protože klade nepříjemné otázky (pro inkluzivní ideologie točící se kolem práce přináší nepříjemné otázky, zda spousta dnešních "pracovních příležitostí" nejsou vlastně novodobé hladové zdi, a pro exkluzivní ideologie je nepříjemný tím, že zpochybňuje legitimitu dnešní exkluzivních skupin: exkluzivita je většinou možná jen přenesením nákladů na někoho jiného, tedy doslova Trumpovy kecy, jak si "Mexiko samo zaplatí zeď")

ZP prostě vyčnívá. sahá ke kořenům řady světových civilizací, které chudobu nepokládaly nutně za zaviněnou (dále do historie existovala daleko větší závislost na faktorech, které nešlo ovlivnit - sucho, neúroda, invaze barbarů, nemoci...) a skromnost obdivovaly jako ctnost, nikoliv jako něco směšného. ZP je v podstatě neuvěřitelně konzervativní - nikoliv revoluční. Pro rovnostářskou levici má význam pouze požadovat "dostatečně vysoký ZP", aby byl formou vynucení rovnosti.

Ovšem i tak je ZP prostě příliš liberální a příliš málo kolektivistický. Znovu opakuju, že požadavkem dnešní radikální levice v EU je tzv. zastropování přijmů (100% mezní sazba daně z příjmu od určité výše), a nikoliv ZP. Ať je ZP jakkoliv chimérický a možná v dnešní době zatím nerealizovatelný, tak ho minimálně nelze zaškatulkovat do sekce radikálně levicových požadavků.

DANYSEK: podívej se na to z jiný stránky. Twitterem proběhla twít, pod ženským jménem, u kterého není jasné, jestli byl míněný vážně, nebo ironicky: srovnával průměrný příjem recepčních (téměř výhradně ženy) a hasičů (téměř výhradně muži). Ovšem závěr, že hasiči berou asi o čtvrtinu (nebo kolik) víc není příliš uspokojivý: měli by opravdu recepční brát stejně jako hasiči? tzn. odměna za práci nemá zahrnovat např. rizika, apod.?

jedna věc je tržní poptávka po práci. Ty tvrdíš, že ja tak velká, že minimální mzda je formalita a je poptávka po práci je dostatečná, aby se držela nad touhle hranicí. a to i po nekvalikované práci. tzn. zrušení minimální mzdy by byla formalita, lidi by si práci našli a jakékoliv sociální koncepty (ať už dnešní, tzn. minimální mzda a spousta regulací na trhu práce, nebo hypotetické, tzn. základní příjem) jsou vlastně zbytečné?

Pro mě důležitou součástí svobodné společnosti dobrovolnost. Ale v situaci, kdy prostě lidé co se nenarodili do privilegované vrstvy jsou nuceni nějaké zaměstnání tak tak přijmout, pro prosté přežití, nelze o dobrovolnosti mluvit. Přitom otázka dobrovolnosti by právě řešila všechny otázka typu regulace, gender-pay gap, rovných příležitostí dle nejrůznějších klíčů, apod.: pokud by šlo prokázat, že práce je vykonávána dobrovolně, tak otázka regulací trhu práce prakticky ztrácí smysl.

Základní příjem je podle mě prakticky jedinný neoddiskutovatelný nástroj, kterým by společnost mohla jedinci prokazovat ten fakt dobrovolnosti. Ano, nese v sobě zárodek ekonomického kolapsu - ale to jednak zcela neregulovaný trh taky, jednak takový zárodek v sobě má i demokracie. Vyžadovat absolutní jistoty a absolutní záruky je totalita. (Základní příjem v sobě má zahrnutý zpětnovazebný mechanismus, kdy případný pokles jeho kupní síly jeho vliv na ekonomiku víceméně anuluje)

Základní příjem souvisí i s konceptem tzv. dobrovolné skromnosti, což je jedna z možných alternativ k slepým uličkám konzumní společnosti. Přitomm je ale docela vzdálný tradičním levicovým/socialistickým představám (a ty jsou obecně rozšířenější, než se zdá) o nutnosti nějaké "výchovy" a vedení společnosti: koncept základního příjmu skutečně může ohrozit dosaženou míru sofistikovanosti společnosti, mohl by vést ke značným zjednodušením .. a doslova k tomu, že lidi by neměli co na práci (ztratili by svoje návyky, jejichž smyslem je často jen sociální status - spousta aktivit společnosti je v podstatě samoúčelná a přežití na nich nezávisí...)

Mě osobně baví, jak je koncept ZP posuzován z nedůvěrou jak rétoriky tradiční pravice, tak i tradiční levice. Tradiční levice trh a volnou soutěž v podstatě podezírá a odsuzuje, chce zorganizovat výrobu směrem k uspokojování nějakých "reálných potřeb", které jsou ovšem formulované dost vágně (dokonce bych "authenticitu" lidských potřeb klidně ironicky relativizoval do té míry, do jaké jsou liberály ironizovány "authentické konzervativní hodnoty").

Každopádně žijeme v nějakém ekosystému mocenských pozic, který je na Západě tak jako tak živelnější a otevřenější, než třeba v Číně, kde jsou úřednické a státní struktury odjakživa prorostlé a stojí spíše na kooptaci shora. Myšlenka ZP je jeden z mnoha soutěžících ekonomicko-sociálních.. už jen to, že se koncept vyvinul v době, kdy pracovní síla byla fakt potřeba k čirému přežití společnosti a míra automatizace produkce byla nesrovnatelně nižší než dnes, ale vypovídá o tom, že jde o nápad, který má tuhý kořínek a dřív nebo později ho někdo zkusí.

Srovnej jen množství ekonomických teorií (od merkantilismu přes klasickou ekonomickou teorii přes keynesiánství k teoriím subjektivního ordinálního užitku... zleva doprava a zase zpět, marxismus v tomhle srovnání ani není pořádná ekonomická teorie, ale spíš taková bajka) nebo množství teorií a konceptů peněz.. bankovky, státovky, plné krytí, částečné rezervy,
posledních sto let fiat měn, které se ale ne a ne zhroutit, když už jsou řízeny strukturami, které aspoň trochu vědí, co dělají....

Oproti všem konceptům totálního zestátnění či naopak totální privatizace, vynucení totální rovnosti nebo naopak tezí o tom, že nerovnost je vlastně správně a potřeba... proti tomu je ZP v podstatě naprosto neškodný postranní experiment, nezavádí žádné světodějné změny, nehlásá nenávist proti bohatým ani proti přistěhovalcům... ZP prostě jen je.. .je to teoretický koncept, ani např. neříká, zda lidé co by hypoteticky nad rámec ZP nic nevydělali, jsou špatně ("nemakačenkové") nebo vlastně dobře (snížení míry konzumu, s omezení zbytečné práce v éře automatizace, apod.)

DANYSEK: ta debata se pořád motá v kruhu. ano, nějaká práce je potřeba... ale kolik a pro koho?

vytvořit stálé pracovní místo je poměrně drahé. příležitostná práce je problematická, v Kalifornii se potýkají s Uberem a dalšími, nevědí úplně co s tím, aniž by současně stejná regulace neohrozila filmařský průmysl, který je na příležitostném zaměstnávání postavený léta.

ZP je šance, jak využít výhod příležitostné práce za tržní cenu a současně nemuset hrát hru na "vytváření pracovních míst". moc dobře víš, že na spoustě pracovních míst lidi v podstatě tak trochu parkujou, pro případ že by náhodou byli potřeba. ZP by byl konec téhle hry.

Co se týče kvalifikovaných profesí a nebo lidí fakt odvádět velké výkony, tam je jasné, že by si nad rámec ZP přivydělali. spousta další věcí s tím souvisí, třeba tržní hladina nájemného v ekonomicky silných aglomeracích by byla vysoko nad hladinou ZP, apod.

vysvětloval jsem tady ten koncept 100x, kdo to pochopit chtěl, pochopit ho. Poslouchat řeči o "komunismu" mi ale nebaví, když je jasné, že systém se ZP, coby základní záchrannou sítí je prakticky opakem nějaké násilně vynucené rovnosti. Jde popravdě spíš o odpověď na dnešní prostředí rostoucí míry nerovnosti...

DANYSEK: mluvil jsem o nekvalifikované práci. (vysokou školu bych do toho teď netahal)

DANYSEK: samozřejmě se jako obvykle zaměřuješ na bugy v nějaké konkrétní momentální produkční verzi, ale fakt je, že jako celek to spíše funguje.

ZP prostě jen vychází z předpokladu, že tržní cena většiny méně kvalifikované práce se limitně blíží nule... a umělé deformování téhle ceny skrze minimální mzdu nemůže fungovat. Lepší konkurenceschopná ekonomika dotující ZP, než stagnující vyžadující minimální mzdu.

VYHULENY_UFO: ... což v minulosti tvrdila řada lidí o řadě věcí.. od všeobecné gramotnosti přes všeobecné volební právo až třeba po létání těžší než vzduch. Historie je plná příkladů, kdy něco, co do té doby nešlo, najednou šlo.

vezmi si, že třeba všeobecná gramotnost byla nařízena ještě v domě, kdy skutečně lidi byli závislí na zemědělství a dětská pracovní síla tam hrála dost podstatnou roli... a taky to nakonec šlo...

(u socialismu a komunismu to máš zamotaný: tak např. v Evropě to slovo nebylo nadávka do té doby, než ho začali používat Stalin a Hitler, kdyby ses zeptal na socialismus Masaryka nebo ve Švédsku po roce 1917, možná by ses divil. u komunismu je to složitější: jako forma rovnostářské diktatury nějaký čas může fungovat, ale lidi v takovém systému prostě nechtějí žít, motivaci má malý počet lidí, ale zase není to tak odlišné od počtu lidí, co by vstupovali do sekt, klášterů, apod... prostě lidi s potřebou silné sounáležitosti k nějakému kolektivu a národ pro ně taky není všespásný... spíš než "nemůže fungovat" bych to hodnotil jako "většině lidí to není příjemné").

Obecně problém takové té militantní větve komunismu vždycky byl, že jim nešlo moc nějaký altruismus a dobrovolnost, ale vždy tu rovnost chtěli vynutit nějakou silou a ničemu jinému nevěřili. V tomto ohledu, vzhledem k tomu, že ZP rozhodně málokdo požaduje vynucovat nějakou extra silou (silová řešení jsou konzervativní), ale spíše ho pokládají za formu dohody (řešení postavená na dohodě a dobrovolnosti jsou liberální), tak celá otázka ZP se bude týkat toho, jaké nástroje pro komunikaci se zbytkem společnosti budou považovat faktické elity, které se ustaví (u kterých jediných o nějaké dobrovolnosti provozu toho ZP lze mluvit).

Takže abych to nějak uzavřel: skutečné elity (mezi které jestli se počítáš, tak si hodně fandíš) se tě nebudou ptát, jestli ZP zavedou, nebo ne (že se nebudou ptát ani mě, to je téměř jisté :)