• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: tady je debata o tom, kdo může za crash 2008 a je to tyvole naprosto jasný https://www.youtube.com/watch?v=lZA8CAEfjpU

    Spojený trhů a bank se přelívá do zahraničí díky ničení úrokových sazeb. Bylo to naprosto jasné selhání států.
    A ve Španělsku? Kdo stavěl ty prázdné doby? CHceš hádat? Stát to sponzoroval, proč? Protože viděl, že letí nahoru ceny bydlení a myslel si na základě špatných úrokových sginálů, že lidi mají peníze na vlastní bydlení.
    Obecná struktura spekulativních bublin je taková, že prasknou a nikomu se nic nestane. Obecná struktura bublin nafouknutých centrální bankou nebo státem je to, že se višchni tváří, že je všechno v pohodě a pak to bouchne a sundá to ty lidi, kterým to má pomoct, sundá to ekonomika na roky a státy začnou vynit trh a začnou posílat prachy milialrdářæm v bailoutech.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: korporace nepotřebují žádný ekosystém. to je přesně jako řikal OBama tu kokotinu: you did not build the byznys. OK, tak si to udělej sám tyvole.
    Ne, není to nijak sofistikovaná struktura, je to primitivní struktura.

    ve španělsku a v Irsku se stalo úplně to samé, jen jinou formou a ano, částečně za to mohly i americké regulace, protože banky jsou propojené a prodávají si navzájem cenné papíry kryté hypotékami, takže se cenový signál přelévá ze státu na stát.
    Ve španělsku byly podobné záruky na bydlení jako v Americe a to všechno hnané nízkými úrokovými sazbami takže ano a ano.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DANYSEK:
    OMG, já ti to tam píšu, že tenhle výpočet nedává smysl a ty to napíšeš znova.

    Ano, bylo by to obrání důchodců: you dont say, vole, já se ptám na to, jeslti dává smysl to, co říkám, já nejse xchaso a nenavrhuju to, protože vim, že to je kravina (už ti to tady píšu po třetí) ptám se na konkrétní věc.

    Ono samozřejmě má smysl míchat do daně z příjmu sociální (a ano, nemá smysl zdravotní) odvody, nicméně jsou pořád jenom dan a mají hodnotu asi 200mld.

    Takže souhlasíš s tim, že to číslo počet obyvatel * 12 * UBI je vlastně kokotina, protože to takle nefunguje. Reálně je třeba teda vybrat právě na ty lidi, mají nižší příjem než který by vydal na UBI, oki, konečně.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    VYHULENY_UFO: stejne je prdel, jak nemajetnej clovek vymejsli, jak vyjebat s ostatnima. kdyby mel xchaos celej cinzak, neverim, ze by svy byty pronajimal za regulovanej najem, pokud by mu to nenaridil nejakej Krecek :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: stejne by me zajimalo, jestli zrovna ty bys pronajimal byty za regulovanej najem... :D :D :D
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Jenze von by to byl problem nejen v Praze. Takovej Mojzir u Usti se 7500 za 32 metrovej byt bez energii/poplatku neni taky zadna hitparada... :D Nebo snad 7000 za 31m garsonku v Chrastave ti uz prijde z 10k prijmu v pohode utahnutelny...? :-) Ceskou Trebovou s 8000 za 1+kk 26m garsonkou te snad uz ani nema cenu drazdit :D Ty... Praho :D S regulaci najmu si uz jednu ostudu u Evropskyho soudu pro lidska prava tahle republika odbyla, ale klidne muzete od Piratu prijit s dalsi kravinou tohoto typu :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    DANYSEK: kdyby si četl, co sem píšu, a nepolemizoval se svými vlastními výmysly, co mi podsouváš, tak si všimneš, že jsem několikrát odhadl, že nájem v Praze by ze ZP asi zaplatit nešlo... možná v případě spolubydlení několika lidí, případně spolubydlení lidí pobírajících ZP s těmi kdo vydělají víc...

    Stejně tak jsem opakovaně prohlásil, že kdyby měl být ZP spojen s regulací cen či nájmů, tak už by to nebyl ZP, ale spíš jakýsi přídělový systém...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ...no jsem zvedavej, jak v Praze s 10k NZP zaplatis najem a aspon ty zakladni potraviny... on by to popravde byl problem nejen v Praze... :D A ze by se ZP "magicky" spadly najmy si fakt nemyslim...
    XCHAOS: ucet na Facebooku je krasna vec, ale obed si za nej nekoupis :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: hele, já nejsem tým kobliha. já uvažuju o ZP na platformě liberálné demokracie. Nejpravděpodobnější přitom je, že nějakou formu ZP nastolí spíš nějaké iliberální síly, které to pojmou jako výzvu legitimitě stávajících struktur (pro případ nemusíš chodit daleko: Facebook účet pro každého obyvatele planety jeden je forma nefinančního ZP... prostě infopříděl, mimo půdorys demokratických struktur)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    E2E4: ne, to je plánovaná ekonomika, přídělový systém. sice se předpokládá, že ZP by plus minus stačil na základní jídlo a bydlení, ale to je právě to: v systému se ZP toto uspokojí trh, byla by to alternativa k tomu, aby obce organizovaly obecné bydlení a sociální bydlení a tak.

    Jsou tam určitě nástrahy a rizika, ale argumentace, že je prostě lepší, aby lidi za každou cenu dělali něco, než nic, je prostě chybná. To právě může mít vyšší náklady, měřeno právě třeba v negativních externalitách a tak. Prostě dřív nebo později dojde ke změně paradigmatu, jen otázka, k jakým otřesům bude nejdřív muset dojít...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: fakt nechces jit k Marovi do Babisova tymu? Tam bys s tema blbostma dobre zapadnul :D
    Rentierem muzes byt za predpokladu, ze je produkovana nejaka pridana hodnota. Zjednodusene, kdyz prijmy z cinnosti prevysuji vydaje nutne na dosazeni vysledku. Nevsimnul jsem si, ze bychom meli prebytkove hospodareni... :D
    Okolni staty jsou na tom podobne - pokusy kolem novych digitalnich dani jsou toho dukazem. Chybi zdroje a tak se vymysli, kde jeste brat. Navzdory tomu, ze objem penez protocenych ve verejnych rozpoctech rozhodne neklesa.

    E2E4: no to asi budou, ale to je jiny pribeh... ale vsak se ale stat celkem cuka, kdyz jde o vyplaty ruznych podpor v souvislosti s aktualni situaci - vymysli tam spostu "hacku", ktere z toho az tak nepodmineny prijem nedelaji (viz treba kurzarbeit a smluvni "podminka", ze tim je zakonny zavazek statu hradit skodu vyporadany). Dabel je jako vzdy skryt v detailu, kterej ti ministri na tiskovkach nepredstavi.
    E2E4: voni bezdomovci vyfasovali statni byty? ;-) Varnice s polivkama na namestich jsem taky dosud nezaregistroval. Kdyz teda nepocitam predvolebni gulase :D
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    -1
    PALEONTOLOG: ne to se ti nezda, to vidis na vlastni oci mysleni piratu :D
    E2E4
    E2E4 --- ---
    2 odpovědi
    XCHAOS: no, odpověd je že malou. prostě čísla, chápeš?

    na druhou stranu můžeš roli státu omezit na to aby zabezpečil všem jídlo a bydlení, a nedělal nic moc dalšího.

    v současné době se státy tímhle směrem nepochybně posouvají..

    spíš ale univerzální sociální dávka než státní příjem i pro ty šťastné kdo stále ekonomický fungují..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    E2E4: hele já nic nevynalézám... dluhopis je ostatně jen příslib privatizace budoucích daňových výnosů, čímž pádem se jaksi mění představa o tom, jakou část příjmů si soukromý sektor fakt vydělá sám a v jaké míře je vlastně stát nástrojem dobývání renty...

    koncept ZP je raně liberální koncept, který předpokládá, že občan není nevolníkem, ale rentiérem státu.

    koncept ZP v 18.století, i kdyby nadbytky produkce tehdy dokázali vytvořit, byl tehdejšími byrokratickými prostředky prostě nezvládnutelný - tedy, stát vyplácel mzdu max. úředníkům, kteří s tou byrokracií pomáhali, ale rozhodně ne plošně. Dnes je informatizace společnosti někde jinde a otázky kolem ZP fakticky zní akorát: jakou výši by ekonomika utáhla? Kolik lidí by se při jaké výši ZP spokojilo se ZP a nevyhledávali by další práci?

    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: stejně se teď budou tisknout peníze a zvyšovat daně, zdravotnictví a sociální dávky pro velkou skupinu lidí musíš z něčeho financovat.

    stát bude muset zabezpečit střechu nad hlavou a jídlo. buď se upraví stávající sociální systém nebo zavede něco jako nepodmíněný koronavirovy příjem - má výhodu v rychlosti a nevýhodu v cílení.. pořád lepší než současná opatření která jsou pomalá a zároveň špatně cílená. :)
    E2E4
    E2E4 --- ---
    1 odpověď+1
    XCHAOS: gratuluju právě jsi vynalezl státní dluhopis.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    DANYSEK: ale nebyl, protože řadě lidí dnes dáváš klidně i víc. a řada lidí si vydělá daleko víc a pocítila by to jen jako formu daňové úlevy. stejně tak ZP u dětí = přídavky na děti.

    já tvrdím, že lidí, kteří dnes nedostanou nic, ale po zavedení ZP by dostali něco, je tak někde mezi půl milionem a milionem. (a to neberu v úvahu lidi, co by třeba dostali míň, než dnešní kombinace dávek)

    Fakt furt bojuješ s hrozným větrným mlýnem, který sis vytvořil...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi
    CYNIK: asi byly ty garance použitý obráceným směrem - tedy u zpětných hypoték těch, kdo už bydleli a pak si teprve půjčili, ne těch, kteří si půjčili na bydlení a jinak by nebydleli. Nejsem úplně odborník na finančí krizi roku 2008. Mám ale na mysli i bubliny v Irsku nebo ve Španělsku, které určitě nevznikly díky regulacím americké vlády. Snažíš se tu odvést řeč k nějaké dílčí kauze, já mám na mysli obecnou strukturu spekulativních bublin.

    CYNIK: hele, nějaký základy mám, ale korporace jsou trochu zvláštní živočišný druh. Neexistují ve vzduchoprázdnu, potřebujou ekosystém právního podhoubí státu. Ta konverze celých čísel, tedy to, že hospodaření může skonči i v minusu, na přirozená čísla, tedy že akcionáři mohou max. přijít o vsazené peníze a dluh se na ně nepřenese, to je docela sofistikovaná struktura, že.

    V zásadě, já nemám nějaké světoborně revoluční názory. Jestli korporace existují nějak samy o osobě, nebo díky platformně právního státu, to si konzultuj s někým jiným. Jestli máš pocit, že je to umělá otázka, tak si podle mě reálným dilematům fungování dnešního světa dost vzdálen a koukáš na ně z nějakého bezpečného odstupu.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    2 odpovědi+1
    CYNIK: Davat na kazdou hlavu 10k... to bys byl na celych 1,278 bilionech pri soucasnym poctu lidi tady.
    CYNIK: Jenze duchody mas dnes na medianu pres 13 tisic. Takze z duchodcu udelame by se spis udelali zebraci. A obrat duchodce po letech, co sami do prubezneho systemu prispivali? Fakt slusnej podraz :-)

    Jinak nejde michat dan z prijmu, odvody na zdravotni a odvody na socialni pojisteni. Zaloha na dan z prijmu u 19k hrubeho (tedy 25422 Kc v superhrube) je 3825 Kc bez slevy na poplatnika ve vysi 2070 Kc, takze vysledna zaloha dan je 1755 Kc. Zbytek je socialka - 1235 Kc a zdravotni pojisteni - 855 Kc. Cista mzda na 19k hrubeho je 15155 Kc.
    Socialni pojisteni nekryje jen stavajici duchodce, ale treba se z nej vyplaci i dlouhodobe neschopenky (nemocenska). Zdravotnictvi zadarmo taky neni - zdravotni pojisteni navic ani neni prijmem statniho rozpoctu - takze ho dost dobre nejde zapocitavat. Aby ses dostal na 10k v dani z prijmu, musis mit hruby prijem pres 50k - bez slevy na poplatnika. I kdyz bych prohlasil socialni za soucast dane (se kterou hospodari stat), tak spadnu "jen" na cca 38k hrubeho.

    Problem s temi duchodci je v tom, ze v case budou spise pribejvat... ostatne to je nejvetsi bolistka i u soucasneho prubezneho systemu, populace starne. Tedy i z pohledu "tveho" UBI vypoctu to dnes hodi 480 mld... za par let to bude 500-600 mld. A to se bavime v teoretickych cislech, kdy pro zjednoduseni pocitame s nemennou hodnotou penez.

    XCHAOS: nadprodukce bydleni...? To je blabol, ktery si vzal zas kde? :D To je zas nejaka piratska zkratka systemem "podle elektromeru najdem volny byty - ktery kdyz rozdelime, tak budou vsichni dobre bydlet a jeste zbude"? :D

    XCHAOS: Korporace maji sve koncove vlastniky - a je fuk, jak to vlastnictvi to vyjadris. Majetkovy podil v srocku nebo akcie, to je jen technikalie. Stejne jako zpusoby (ne)ruceni.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: twl, jakože zakládající členi korporace přijdou o majetek pro dobro nový společnosti ? :D to se mi snad zdá.
    pak tady proběhla pochopitelná kritika přebytku, neznám podnikatele s přebytkem. přebytek byl jen v plánovaným hospodářství nebo aktuálně v rozpočtu nějaké příspěvkové organizace. jestli myslíš, že má někdo v současnosti přebytek zisku, tak prosím, ale to můžeš do partaje za falmerem a semelovou, kam stejně míříš. a dřív nebo pozdějc skončíš.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam