DANYSEK: spousta států, z našeho hlediska totalitních, něco podobného ZP provozuje, nejčastěji pokud mají příjmy z ropy.

Nejblíže k ZP v demokratickém prostředí má Indie, jak jsem tu psal už asi 100x. Jejich schéma "rýže za dotovanou cenu" má velmi blízko k základnímu příjmu v tom smyslu, že samozřejmě tu rýži za dotovanou cenu (nebo její část) můžeš obratem prodat a získáš tak velmi malou státní rentu (Indové jsou zdatní počtáři a účtáři...). Systém je tam v poslední době chráněn skrze biometrické údaje občanů. Týká se přitom v přepočtu na obyvatele relativně chudého a velmi lidnatého státu....

Ale je úplně jedno, jaký argument sem přinesu, třeba i opakovaně. Vy jste do téhle debaty přišli většinou s přesvědčením, že nějaký koncept je od základu špatně, a nejdřív je tedy špatně a pak teprve se budou hledat důvody špatně.

Naproti tomu, já nehlásím nic jako ZP či dokonce NZP za každou cenu: víceméně jen shromažďuju argumenty, že něco vzdáleně podobného leckde funguje, že je tu řada "ale", které jsou ale jiné, než si vymýšlí kritici ZP, a že zajímavá debata je, jestli jde skloubit ZP a demokratické fungování společnosti: protože, znovu opakuju, ZP jakožto nějakou formu držhubného v totalitní společnosti si lze představit relativně snadno. (Ostatně, za válečného stavu řada států ruší trh a dělá fallback na přídělový systém a válečný stav je totalitní tak nějak by-default)

Zajímavá otázka tedy je, zda jde zavést ZP, který nebude jen přídělovým systémem. A zpět k té Indii: tam to udělali jakoby reverzně, vyšli z přídělového systému a pravda není to něco za nic - jsou to jen vysoce dotové ceny, ale není to rozdávání, přesně asi z důvodu, aby si toho lidi nepřestali vážit, ale udělali to tak, že garanci dotované rýže lze překonvertovat na ZP: v zásadě aby člověk, co nemá nic, dosáhl na dotovanou cenu, musí si půjčit nějakou tu rupii za kilo, a pak jí vrátí odevzdáním části té rýže za tržní cenu (stejně se to ale dělalo i za všech válek za přídělového systému: svoje příděly lidé směňovali za cigarety, apod.)

Úplně základní představa obce a jejích fiat peněz v zemědělských komunitách posledních několika tisíc let je ta, že obilí se skladuje ve společných sýpkách a peníze jsou ve své podstatě poukázky na zrní v sýpkách: takto to fungovalo v Babylónii, to byl systém, se kterým přišli do styku pastevci, kteří sepsali Starý zákon, který ovlivnil naší kulturu a civilizaci. Naproti tomu, systémy postavené na anonymních mincích, které se původně snažily mít hodnotu v nich obsaženého kovu, byl více využíván (trochu paradoxně, vzhledem k tomu, co jsem zmínil o moderním přídělovém systému za moderního válečného stavu) spíš v období válek, protože mince byly na rozdíl od nějakých poukázek velmi vhodné pro výplatu žoldu vojákům.

Představa "poukázek na společně skladovanou úrodu" má nějak paralelu v současném systému bankovních účtů, zatímco mincí (když pomineme bitcoin a podobné úlety :-) a v širším smyslu hotovosti se v naší společnosti přesunula spíš jednak směrem k bagatelním částkám, jednak k představě šedé a černé ekonomiky. Původ hotovosti v žoldu vypláceném námezdným vojákům přímo naznačuje, že velké koncentrace anonymní hotovosti představují pro každou společnost destabilizující potenciál. Je jasné, že pokud ZP někdo navrhuje jako stabilizující řešení, tak jde o řešení ve sféře fiat peněz. A jak naznačuje příklad té Indie a jejího sběru biometrických údajů obyvatelstva i v souvislosti s dotovanou rýží: technologicky je to možné dnes kdekoliv na světě.

Tady je ovšem další odlišnost, že Indie je v podstatě společnost silně stojící na kmenové příslušnosti, Indem se lze jen narodit, nebo do Indie přivdat či přiženit, tuzemští národovci děsící se přistěhovalců by z té přísnosti měli jistě radost. Západní otevřená společnost stojící na občanská bázi má pochopitelně s konceptem nějakých sociálních jistot pro svoje příslušníky větší problém, než společnosti v zásadě tradiční, která svoje příslušníky považuje za jednou velkou etnicky spřízněnou rodinu.

Opět se tu dostáváme k otázce toho, kdo první začne prosazovat ZP v našich podmínkách: kdyby dokázali najít nějaký způsob, aby to byl ZP pro "každého kromě Cikánů", tak bych jako první čekal Trikolóru či SPD :-) Jinými slovy, oni tu myšlenku nemohou adoptovat teď, za života téhle generace, ale za 10-20 let naopak očekávám, že se ZP stane jádrem argumentace illiberálních sil (naopak u těch Pirátů je to velice ošemetné, jestli se někdy stane středobodem programu, tam podle mě převáží přístup "peníze na jednu hromadu a hlasovat co s nima", jinými slovy, přirozený vývoj Pirátů je strana nějaké kultivace veřejných peněz, ale ne strana ZP, ať si to tady komentuje kdo chce jak chce)

XCHAOS: obcanstvi se muzes taky vzdat, nikdo te k nemu nenuti. Takze neni duvod kompenzovat neco, co ses sam o sve svobodne vuli rozhodl trpet. Jenom teda nevim o state, ktery by se te ujal a smeroval ti upeceny holuby rovnou do huby :-)

DANYSEK: stát mí občany, já nejsem monarcha, žádné občany (poddané) nemám. Metafora je úplně mimo mísu.

Stejně jako jsme se o trhu shodli, že jeho podstatným aspektem jde, že jde o nějakou distribuovanou databázi možností volby jeho účaxtníků, tak stát je pro změnu centralizovaná sada pravidel,které nějaký okruh osob, jeho občané, musí dodržovat. Je tu menší míra dobrovolnosti, než u té účasti na trhu (i když ve společnosti, ve které se ekonomizují všechny aspekty životq už o dobrovolné účasti na trhu nejde moc mluvit, ale budiž).

Já sám, pokud pro nějaké lidi vymýšlím pravidla, kterými se mají řídit, tak se stávám zaměstnavatem, firmou a těm lidem musím za to platit mzdu. Těch pravidel ale není moc, a lidi s ítm mohou kdykoliv přestat a dát výpověď.

Stát vymýšlí podstatně víc pravidel, tak jak jsme už několikrát vysvětloval, ZP by měla být kompenzace za to, že občan existenci státu vůbec strpí a těmi pravidly se řídí.Je to alternativa k vynucoání pravidel silou, přípaně skrz nějakou osvícenou dobrovolnost.

Představ si financování ZP jako rozdělování pokut za špatné parkování: všechny vybrané pokuity by si rozdělili ti, kdo parkují správně. Saozřejmě nevolám po tom, aby se nějakých pravidel vymýšlelo co nejvíc, ale prostě konstatuju, že nějak podobně svět stejně funguje už dneska.

Nemám na tyhle debaty dost času, ale prozrazují opakovaně jedno - jak Ufo o Muskovi, tak ty teď tady: vůbec nemáte žádnou představu, kdo a proč a komu by základní příjem měl vytvářet. Pro vás je to o tom, že by vás někdo nutil na někoho proacovat zadarmo, přípaně že by někdo dostal něco za nic. Takový aspekt, že lidi, co se do ekonomiky nezapojí, nedostanou "více než", ten v tom vůbec nevidíte...

XCHAOS: Píšeš o ZP myslíš NZP?
Protože to je jako tábor a koncentrační tábor.

XCHAOS: a tak muzes si v malem vyzkouset, jake to je lidem rozdavat za nic :) Sehnat si zdroje atd. Stejne jako by je musel hledat ten stat. Zatim jen zvanis, ale udrzitelnost NZP schopnej nejses (stejne jako zbytek piratske tlupy). No ale co cekat, kdyz ten vas pirator ani nedokaze najit zdroje na jiny programovy bod, co nespolyka tolik co cele slavne NZP :D

VYHULENY_UFO: To si nějak nepochopil. Elon Musk neříká, že bude základní příjem vyplácet on :-) Je fakt, že státy, které něco jako ZP vyplácejí, jsou často různé ropné pašalíky, které de-facto patří když ne jednomu člověku, tak jedné rodině... což je taky můj hlavní argument v celé diskuzi (na rozdíl od argumentů, které si vymýšlíš a vkládáš mi je pak do úst): je možné skloubit ZP s koncepcí demokratické společnosti? (protože ZP v nějaké nedemokratické společnosti se dá předpokládat v zásadě i jako svého druhu mocenský nástroj - odměna pro alespoň minimálně loajální a nebouřící se obyvatelstvo...)

Je myslím dost velké nepochopení situace, když mluvíš o "ZP zaměstnancům". ZP by se plati občanům, ne "zaměstnancům".

Jinak zase klasický ad-hominem útok, nic jiného neumíš.

Ještě k fanouškům ZP jako zaměstnavatelům :-)
[ XCHAOS @ Elon Musk (SpaceX - Falcon / Dragon / Starship, Tesla Motors, Solarcity, Hyperloop, Neuralink, Starlink, Boring atd.) ]

CYNIK: "distribuovaná databáze" může znamenat spoustu věcí, je to o matice/logice, protože jednotlivé subjekty aplikují nějakou ordinální veličinu, "užitek", který rozhoduje, zda transakci, tedy měnu něčeho za něco, provedou nebo neprovedou.

Označení databáze je podle mě správné, i když sporné. Protože pochopitelně, i když nikdy nemáš ty celkové informace, tak dílčí subjekty trhy (jednotlivci, firmy) dílčí informace shromažďují ve formátu, který jsou schopni mezi sebou vzájemně sdílet či směňovat. Kdykoliv zajdeš do restaurace a přečteš si aktuální jídelní lístek, tak si právě zreplikoval část té distribuované databáze ze sousedního node, se kterým chceš provádět směnu, do svého vlastního node. Myslím tvůj odpor k tomuto pojmu vychází pouze z nedostatečné představivosti který se týká pojmu "databáze".

Jako poskytovatel Internetu si troufám říct, že odlišit "zpracování" od "přenášení" informací je občas docela složité a je to už docela hraní se slovíčky... nicméně, trh určitě zpracování informací provádí, protože ty, jako účastník trhu, když se rozhoduješ nějakou transakci provést nebo neprovést, tak svůj díl informací, ke kterému máš přístup, přitom rozhodně zpracovováš. A jak si sám vnesl do debaty - ty jsi součást trhu, nestojíš mimo něj, a ty informace zpracováváš, tedy i trh je zpracovává

(trochu taková "množina všech množin, co nejsou vlastními podmnnožinami", což? :-) prostě chci říct, u těch základních pojmů není těžké v jakémkoliv oboru se zacyklit a dostat do rozporu z výchozím tvrzením...)

XCHAOS: není to dabáze informací a není to matice ani náhodou a dost možná ani entita. Nelze nad ní provádět jakékoliv "kalkulace" jako nad databází nebo informacemi, protože každá tržní transakce už je věc minulosti a neodráží aktuální situaci a navíc to je opět jenom výsledek chování jednotlivců, nikoliv "trhu".

Ne, na trhu nedochází ke "zpracování informací" ten trh ty informace jenom dokáže přenášet, nijak je nezpracovává, zpracovávají (interpretují) je zase jenom lidi.

Ale i ty algoritmy obchodují "za lidi a pro lidi" ty algoritmy jsou nástroj lidí k dosažení cílů - tudíž jednají lidi a dělají to, co by udělal člověk, pokud by na to měl fyzikální kapacitu.

Ješiš zase levicový blábol s facebookem - sice to nic neznamená, ale budeme to říkat...

A nevim, co je to za to plácání s hradbami. I když jsem za bránou města, pořád jsem součástí nějakého trhu a nějak jednám. Nejde vůbec o nějaké tržiště, stejně tak těžko existuje něco jako "společnost" ve takovém smyslu, že se dá formovat bez ohledu na jedince. To také nuznává levice.

DANYSEK: proto to taky není ve volebním programu, ale jen v dlouhodobé strategii. Ovšem jak to přesně bylo s tou MHD v aktuálním volebním programu, to nevím. Zdražení je úlet, faktem ale je, že v blížící se krizi nastane v nějaké fázi inflace a zdražení bude nutné aspoň na úrovni inflace.

Fakt nejsem mluvčí ani Pirátské stranny, ani primátora Hřiba ani současné koalice na magistrátu.

XCHAOS: to mas z toho, ze v ontopic to blokujes... muzes si za to sam :) Ale s NZP v podani Piratu to bude podobny... silny reci, ale skutek utek :) Skonci to u fnukani, ze nejsou prachy a pripadne doplnene o vymluvy na koalicni partnery.

DANYSEK: V tomto ohledu stávající pražská koalice skutečně na předvolební program Pirátů dost kašle, a samozřejmě, na rozdíl od toho trollení o ZP je to trefná připomínka a já bych se jako člen krajského sdružení Praha skutečně měl v tomhle směru nějak ozvat.

Bohužel je to tady ale naprosto offtopic, protože tenhle klub není ani o Pirátech, ani o bezplatné MHD.

(Jinak třeba názory Elona Muska na ZP mi přijdou zajímavější, než jeho názory na MHD... :-)

VYHULENY_UFO: Upřímně řečeno: když to porovnáš s výší nájmů, tak je to pořád směšná částka. (Myslím,že struktura daně nemovitosti např. ve Francii by tě asi hodně překvapial....)

Nejsem fanoušek vysokých daní - ale rozdíl v tom, kolik běžný občan čistě jen svým konzumem odvede na DPH a kolik zaplatí majitel nemovitosti, je skutečně neuvěřitelný (tady můžeme ovšem kritizovat, že Babiš rozhodně DPH neohodlá snížit a pokud vím, nemá to v programu snad žádná kandidující strana, když nepočítám Svobodné, které by daně nejspíš zrušili všechny :)

CYNIK: Možná volný trh není myslící, ale je entita. Volný je poměrně reálný souhrn informací o tom kdy, kde, co, kolik čeho a za kolik, je to "matrix", v původním matematickém slova smyslu, tedy obří distribuovaná "matice", tabulka, databáze informací.

Pointa volného trhu je, že je souhrnem informací, tedy má vždycky víc informací, než kolik máš k dispozici ty jako jedinec. "Myslící" je v tom smyslu, že pokud myslící jedinci na základě přístupu k těmhle informacím dělají nějaká inteligentní rozhodnutí, tak lze jistou inteligenci přisuzovat i tomu celku... ve smyslu třeba "strojové inteligence", prostě ke zpracování informací rozhodně dochází.

S tou "emergentností" je to takový pojem, který tak nějak znamená, že to prostě je samo od sebe, s čímž se sice nedá moc polemizovat, ale nemyslím, že je to úplně přesné. Součástí toho rozhodování lidí nejsou jen čistě ekonomické informace, ale ty jsou v nějakém kontextu.

Ale jinak s tím, že trh JSOU lidi nehodlám polemizovat, protože si to myslím taky. (I když samozřejmě, dnes máme i trhy, na kterých je obchod mechanizován, obchodují tam algoritmy, ne lidi...)

Ale myslím existuje určitý spor mezi tím, jestli lidi tvoří "společnost" nebo jestli tvoří ten "trh", a podle mě to plynule přechází... v podmínkách nějaké krize a nedostatku a monopolizace různého druhu prostě trh není, není zajištěna ani dobrovolnost směny, ani nějaká možnost volby, takže prostě trh se hroutí tam, kde lidi nemohou dělat svobodná rozhodnutí. Dá se říct, že pro vstup na trh (historicky to byl velmi konkrétní vstup - trh bylo tržiště na náměstí uprostřed města, typicky ohrazeného hradbami a "vstoupit na trh" mohlo znamenat zaplacení mýtného u brány apod.) je nutné překročit určitou hranici a pokud jsi pod touhle hranicí, tak je diskutabilní mluvit, jeslti je člověk na tom trhu subjektem nebo objektem.

Abych neřešil jen nějaké nízkopříjmové skupiny: třeba v případě užívání Facebooku rozhodně nejsi spotřebitelem, kterému je nabízen nějaký produkt - ale sám jsi produktem, jsi nabízen na trhu inzerce. Zrovna tohle je příklad, kdy metafora "trh jsou lidi" pokulhává - na trh v tomto případě vstpují inzerenti a lidé jsou zbožím, které je jim prodáváno...

VYHULENY_UFO: Myslím mají Piráti trochu jiné ekonomické exporty... tak aspoň nemlž, ty nechceš debatovat, ale trollit

a dneska se troli nejvetsi ekonomicky expert piratse strany :D

VYHULENY_UFO: no hele, upřímě, zdanění nadnárodních korporací je zmiňováno v tom kontextu, že subjekty podnikající v kontextu národního státu, jako třeba já nebo ty, se zdanění většinou nevyhnout - zatímco nadnárodní korporace v tom chodit umějí, stávají se v podstatě suveréními subjekty, tedy daně neplatí a naopak získu dosahují způsoby, který výběr daní v ledasčems připomíná.

Ale to je jako v podstatě fuk. Já neříkám, že existuje nějaký jednoduchý návod, jak ZP ufinancovat. S tím zdaněním korporací to nebude tak jednoduché. Je jasné, že když korporace má na účtě miliardu, tak to není to samé, jako když má někdo v kapse desetikorunu. Právě ta představa, že ty jsi naprostý génius zatímco všichni okolo jsou úplně blbí, je to, co mi debatu s tebou hrozně znesnadňuje...