DANYSEK: no ale utopické "blbosti" jsou součástí té otevřenosti, protože jsou součástí diskuze o možných změnách.

uzavřená společnost pochopitelně "utopické blbosti" neakceptuje, protože sama sebe pokládá za dokonalou a klade důraz na udržení té dokonalosti bez dalších změn. V Číně konfucianismus, apod. A ano, autoritářské a totaliitní tendence vycházejí ze snah zakonzervovat společnost beze změny, protože změna může destabilizovat přijatelné dosažené sociální postavení (ano, takovou nějakou instinktivní snahu, aby nebylo hůř, máme asi všichni - ale jde o to, jak velký důraz se na to zakonzervování klade)

No a teď zpět k tomu, jak moc je ZP "utopická blbost": tak např. ani není (nebo ne v nějaké extrémní podobě) ani zvlášť rovnostářský. Nastavuje nějakou hustou záchranou síť, pod kterou nejde spadnout, ani když se člověk hodně snaží (nebo se nesnaží aktivně zachytit, jako v dnešní "řídké" záchranné síti). Ale pořád tu budou lidi na úrovni ZP, za který nepůjde žít kdekoliv a jakýmkoliv stylem a na druhé straně dobře placení zaměstnanci nebo miliardáři typu Elon Musk...

Samozřejmě, je prostě možné, že to většina lidí takhle spíš nechce. To je docela dobře možné - a ta kritika právě přichází ze vech stran. Stejně jako pro tebe je to moc utopické, pro jiné je to zase málo rovnostářské a vlastně málo radikální (je totiž pravděpodobné, že lidi po nějaké radikální rovnosti netouží, a že uznávají přirozenou autoritu a určitý stupeň elitářství jim vlastně imponuje a že by to zůstalo zachované i ve společnosti na bázi ZP).

No ale právě tohleto, tey že vlastně jsou proti tomu tak nějak všichni, mě vede k tomu přesvědčení, že je to možná právě taková zdánlivě postranní a nezajímá myšlenka (pro dnešní dobu), která má šanci třeba za 100 let být základním stavebním kamenem společnosti.

XCHAOS: Otevrenost spolecnost nerovna se prijmout za sve kdejakou utopistickou blbost, ktera proleti kolem. Mas plnou hubu dustojnyho zivota - ale ze v pulce sveta je dustojny zivot z kategorie sci-fi te nezajima, jak epicke! :) Jak vidno, jses proste obycejny sobec, ktery radsi pecenyho holuba na vlastnim taliri...

DANYSEK: nepřirovnávám "odpůrce" sebe nebo nějakého nápadu, ale přirovnám k nim odpůrce otevřené společnosti. Otevřená je (z definice) především demokratická společnosti, ale tu otevřenost lze měřit i jinak (např. otevřeností hranic - viz fanatická averze vůči imigrantům, často i bez rozdílu motivace). Ta otevřenost má nějaké aspekty, např. zpětná vazba - členové takové společnosti nemusí slepě poslouchat nějakou autoritu, ať už vychází z nějaké formální či faktické mocenské struktury (státní moc, peníze, zbraně...), ale mají možnost zpětné vazby. Pravidla existují, ale taky existují mechanismy změny pravidel.

Odpůrci ZP samozřejmě nemusí být žádní fašisté, jestli si to myslel takhle. Ne, tohle netvrdím. Ovšem odpůrci otevřené společnosti, tedy společnosti, která připouští možnost změny pravidel vlastního fungování, vesměs k fašismu tak či onak tíhnou. Pokud někdo odmítá ZP prostě z pozic odmítnutí změny nějaký pro něj zásadních pravidel, dost možná (ne nutně) je i odpůrce otevřené společnosti.

Jinak to druhý je naprostý úkrok mimo v diskuzi, nechápu... ano, jistě, svět není rovnoměrně rozvinutý. No a co? Patříš mezi lidi, kteří chtějí zakázat rozvinutějším zemím ten rozvoj, dokud je všichni, kdo jsou pozadu, nedoženou? Samozřejmě, v současnosti by třeba asi podobný efekt, jako zavedení ZP u nás mělo např. zavedení minimální mzdy v Číně. Je to ovšem téměř tak nesouvisející s tématem debaty, jako ty Kalouskovy padáky, které sem vtáhl UFO...

Debata se vede o několika věcech: jestlil ZP v zásadě žádoucí, nebo nežádoucí (téhle otázce se chytřejší odpůrci ZP snaží vyhnout, méně chytří pak posílají všechny na nucené práce, vzít lopatu a soutěžit s bagrem a tak... a to teda říkám s vědomím, že naše firma si na výkopy optik najala kopáče a ne bagr :-) každá metafora má svojí vyjímku :-)). Další věc je, jak by se případně zafinacoval - a tady jen upozorňuju, že žijeme ve světě, ve kterém existují stále šílenější finanční nástroje a mechanismy. No a pak je zajíjmavá debata, jestli ZP chtít spíš "co nejmenší" nebo "co největší" - vysoký ZP samozřejmě požadují proponenti rovnosti ve společnosti, ale fakticky si spíš myslím, že ať by se ZP zavedl jakýkoliv, tak by připadal příjemcům příliš nízký a daly by se očekávat s tím související problémy (zkrátka, vyžadovalo by to učitou úroveň kultury a odpovědnosti)

Koncept ZP je staletý a má paralelu v koncepci "almužny", pomoci chudým, v islámské světě (otázka, proč islámský svět navzdory určitému náskoku v období středověku posléze nedokázal soutěžit se západní civilizací, která přjala jiná společenská pravidla, je zajímavá).

Obecně hodně představ naší civilizace stojí na myšlence dobrovolnosti - ale ta dobrovolnost je často jen deklarativní. ZP by z deklarované dobrovolnosti udělal dobrovolnost faktickou. Kromě důsledků typu zrušení minimální mzdy se tím otevírají - a tohle je málo zdůrazňovaný aspekt - i cesty ke zrušení řady regulací a omezení, protože tyto regulace často přichází jako obranné či ochranné mechanismy pro lidi, kteří jsou chráněných rolí nuceni. Kdybychom opravdu mohli pracovat s konceptem dobrovolnosti - na čemž liberalismus stojí, ovšem radikální směry proti tomu vystupují s námitkou, že ta dobrovolnost je jen iluzorní - tak by prostě řada věcí ve společnosti byla jinak.

XCHAOS: prirovnat odpurce k fasistum... tyvole, co to hulis? :D To je o racionalnim pohledu na realitu... versus utopicke vize. Na svete mas mista, kde nejsou vyreseny ani zakladni veci typu zdravotnictvi a skolstvi - a zdroje je potreba smerovat primarne tam, ale to od svyho plnyho stolu se zradlem asi nevidis.

A ze jich neni malo...

DANYSEK: ok, ale to je pořád v kruhu dokola to samé: ano, na ZP dnes není kde vzít, stejně jako základní školní docházka v 17.století by asi ohrozila práce na poli a všeobecné hlasovací právo bylo v té době 100 let od vůbec alespoň teoretického požadavku na něj a 200 let od praktické implementace.

Fakticky, představy o tom, že QE by se nemělo dít formou vykupování (často reálně bezcenných) akcií, ale posílání "vytištěných" peněz přímo domácnostem, pochází přímo od bank, pokud vím. Pokud by se dokázali při zajištění ZP zkloubit fiskální zdroje (tedy, určité přerozdělení daní, což ale není nic, co by se nedělo už dnes) s monetární politikou, tak by to jít mohlo.

Netroufám si ani pouštět do souvisejích diskuzí, typu jestli by to mělo být na residenční nebo občanské bázi a do milionu souvisejících detailů. Polemizuju hlavně s tím apriiori odmítnutím celé ideje - typu, že je to celé špatně a že na prostý lid musí být přísnost a všichni musejí makat, byť by se makalo na hladových zdech, apod. Ve skutečnosti, jediná jistota je, že lidská civilizace se transformuje, že není statická. Znalosti, dovednosti i pravidla se v čase mění.

Společnost, která si tuhle věc připouští a pracuje s ním, se jmenuje "otevřená". Mezi nepřátele otevřené společnosti patří hlavně fašisté všeho druhu - ne nutně nějaký pošahaný rasističtí nacisté, ale běžní, každodenní sociální koznervativci, kteří prostě věří na uzavřenou společnost s neměnnými pravidly a hodnotami. "Liberalismus" může znamenat hodně věcí, ale jedna z nich je právě to akceptování faktu, že společnost a její pravidla se vyvíjí. Některá dnešní pravidla a hodnoty nám třeba i mohou připadat skvělá, ale jakákoliv snaha o zakonzervování stejně přinese spíše náhodné výsledky...

Základní příjem, pokud by to nebyl omezený experiment, ale skutečně nějaký plošný program, může přinést nečekané a negativní výsledky. (Stejně jako občas nečekané výsledky přináší demokratický proces). Takže ty negativa můžou být úplně jinde, než vymýšlí zdejší mudrci. Např. představme si _fungující_ demokracii s _fungujícím_ základním příjmem: co když populace demokraticky dospěje k představě, že ke zvýšení základního příjmu přispěje zaútočit na sousední zemi a zmocnit se jejích zdrojů, např. přírodních? V době hrozícího sucha a nedostatku vody to může být reálný scénář...

Samozřejmě má cenu přemýšlet o úskalích spojených s konceptem ZP, ale ty primitivní úvahy na bázi "podle sebe soudím tebe" - tedy "kde na to vzít" nebo "všichni budou sedět doma když nebudou muset do práce" - jsou fakt primitivní a už mě nebaví to řešit.

XCHAOS: trapne vymluvy... rekni rovnou, ze jsou proste neschopni :D

Korporace dane plati. A rozhodne ne male. Vesmes na danich odvedou vic, nez za hlasiteho fnukani ta tvoje garazovka :)

ZP jako myslenka narazi na obligatni problem 'kde na to vzit'. Staci se podivat na aktualni debaty o zruseni superhrube mzdy, kde v porovnani se ZP jde v zasade o 'drobne'.

XCHAOS: na vyslovovani viny tu mame soudy, ne neschopne politicke oponenty... :-) A pokud vim, tak vetsina tech 'obvineni' je stylem, ze si to nekdo vyfabuloval - ale zadny trest nikdy nepadl. Ono byva zvykem hulakat, jak to ti druzi delaj blbe - ale zrovna v Praze nam Pirati realne dokazuji, ze nedokazou v terminu ukocirovat ani projekt jednoho mestskeho webiku. Takze bych byt tebou radsi mlcel a soupal nohama :-)

VYHULENY_UFO: Kalouskovy kauzy jsou tak vylhané, že se radši stáhl z čela svojí vlastní strany, kterou založil a přihlásil do voleb dřív, než byla vůbec zaregistrovaná jako strana?

Podívej, já ti fakt nevím. Lidi mají různé favority, ale vybrat si za hrdinu zrovna předrevolučního činovníka Národní Fronty (level asi podobný, jako byl Paroubek u socialistů, myšleno zbytcích prvorepublikových nár-soc), to už vyžaduje skutečně vytříbený, vkus, hmm.

Faktem je, že udělat z klubu na téma ZP, poté, co dojdou argumenty, resp. už se není o čem hádat, klub Kalousek vs. Piráti - to vyžaduje skutečně mimořádný řečnický talent :-)

DANYSEK: tak je fakt, že jarní lockdown je dost univerzální výhrada, proč se nezvládlo skoro cokoliv (i když zrovna IT projekty mohou na homeworking přejít relativně nejsnáz). I kdybys měl pravdu, jsi lehce offtopc.

Ať si tu myslíte co chcete, tak Piráti nerovná se Základní příjem nerovná se xChaos. Já jsem nezávislý online debatér bez oficiální funkce v Pirátech, řadové členství je ode mě víc než co jiného truc (naposledy jsem tak možná hlasoval, že KS Praha dá peníze na kampaň před parlamentníma volbama). Jestli mi někdy za nějakou ideovou činnost bude platit teoreticky chystaný Pirátský institut, tak vám dám vědět - ale zatím to tak prostě není.

Základní příjem Piráti přejali od německé Pirátské strany v době jejich boomu, který je dnes již minulostí a v Německu se Piráti zdají být spíš marginálním hnutím (do popředí alternativní politiky tam vystoupili divnější a postmodernější věci, jako třeba Die Partei). Jedna z věcí, kterou stihli němečtí Piráti udělat než ustoupili z výsluní mediálního zájmu, bylo zrušení požadavku na reformu sociálního systému kolem základního příjmu a podpora stávajícího systému postaveného na konceptu minimální mzdy.

Čeští Piráti se dávno od původního hnutí pirátských stran z doby před 10 lety dost vzdálii, a stali se spíš jakýmsi Občanským Fórem 2.0 (nebo jakýmsi SVJ komunálních a liberálně-levicových politiků, které fakticky není nepoodobné STAN, kteří jak název napovídá, jsou z velké části Nezávislí). Myslím naprostá většina současných podporovatelů (voličů i nových členů) jsou u Pirátů, protože je sere Babiš, ale ODS a TOPka jsou pro ně z různých důvodů WTF, stejně jako tradiční strany typu ČSSD nebo KDU-ČSL. Málokdo je u Pirátů kvůli základnímu příjmu a i pokud panuje mezi členy mírné pochopení pro tuto myšlenku, tak to není na levelu "zařadíme to do programu pro parlamentní volby".

Zpět k tvé úvaze "ZP součástí mzdy". No, toto jde trochu proti myšlence, kdy nepracující člověk, když se zaměstná za něco málo nad rámec ZP, pocítil, že mu zůstane, co si vydělá - ne jako dnes, když legální zaměstnání znamená akorát ztrátu podpory, takže je systém mimořádně demotivující. Jako že do dnešního systému lze ZP - min. s takovými čísly, které by komukoliv přišly zajímavé - napasovat stěží, na tom je vcelku shoda. Celé to obhajuju jako teoretický koncept. Teoretický koncept si může dovolit předpokládat nereálné věci - jako že korporace doopravdy budou platit daně a spoustu dalšího. Celá věc nejde nazírat optikou "něco za nic" - ale spíš "ne více než, pokud je to za nic".

Dnes si spousta lidí umí zařídit "hodně za nic". Sociální dovednosti jsou ceněné více, než třeba technické (to je BTW často obsahem pravicové kritiky dnešní společnosti). Jinými slovy, společnost dospěla do bodu, kdy je více, než to co umíš, ceněno jak to umíš prodat, o kolik si umíš říct. Tenhle trend má svoje jasné meze, historicy společnosti kde se lidi zaměřili na tohle byly pokládány za dekadentní a následovalo období větší a menších otřesů a změn. ZP je nějaký nejmenší společný jmenovatel, na kterém se jde shodnout. Ale jeho mizivá podpora souvisí s tím, že většina lidí má spíš ty sociální dovednosti, které by ZP do značné míry devalvoval....

XCHAOS: Pirati toho taky naslibovali... ze pry v Praze agendy zjednodusi nejakej portal prazana. Mel byt v cervnu. A v zari mame co? H...o :D A magistratni ICT je vec, co maji pod palcem osobne. S jakym kyblem vymluv prijdes? ;-)
Se slibama zjednodusit dane to dopadne stejne. Zatim predkladane navrhy Piratu ve snemovne akorat vnaseli do danoveho systemu dalsi slozitost...

A prosimte, jak by v 'tvem' pojeti doslo ke zjednoduseni - kdyz jsi zde opakovane prezentoval, ze platcem ZP by byl kdekdo - stat, u zamestnanych zamestnavatele... aby to nestalo statni kasu tolik :D A i kdyby byl ZP soucasti mzdy, ktery si odectes od DPFO, tak zasek do rozpoctu by byl vetsi, nez dnesni zruseni superhrube mzdy. A stejne by nekterym skupinam musel stat doplacet.

DANYSEK: fajn, no vždyť já taky neříkám, že kdyby se daňový optimalizace zrušili, že mají umřít hlady. Dostali by aspoň ten ZP, že jo :-)

Hele, třeba ODS léta slibovala "zjednodušení daňového přiznání", kterým nespřímo slibovala třeba drobným živnostníkům a podnikatelům, že to, že se někdo dokáže uživit daňovými optimalizacemi, nepokládá za úplně správné. Fakticky ale v praxi skutek utek - daňovým systémem si nějak moc netroufá hnout nikdo...

ZP jej věc, která jde ruku v ruce se zjednodušením daňového systému. Kromě toho, ZP bývá málokdy zmiňován v souvislosti s tím, co by s ním ekonomicky bylo přímo provázáno - tedy zrušení minimální mzdy a velké části dnešního podmíněného sociálního systému. V zásadě jediné, co se k tomu dá říct, že skupin, které mají tak či onak zájem na udržení současného stavu a směřování k ZP je neláká, je docela hodně.

CHOZZE89: no, nenapsal jsem nic moc jiného, myslím. Takže podle jiného jen "nenávidím korporace" - zatímco ve skutečnosti mi jen vadí, že někdo větší daně platit nemusí, zatímco já musím. Na jednu stranu, kritizovat (či "nenávidět"?) stát za vybírání daní je správné a přijatelné, - na druhou stranu kritizovat ty, kteří se tomu dokáží vyhnout, je špatné.

VYHULENY_UFO: Největší bizár NYXu seš ty - aspoň soudě podle počtu klubů, kde sis už vysloužil ban. Vůbec nechápu, jak se svými vysokými nároky na vybranou společnosti lidí, co "vědí, jak to funguje", můžeš ztrácet čas tady...

XCHAOS: Moznosti maj fakticky stejny jako FO nebo mensi firma, problem je v tom, ze nektery naklady jsou fixni, takze treba rotace zisku z sro pres holandsko a gibraltar je cca do nejakych 3 milionu zisku nezajimava - pri trech zacina vychazet sul nul.

XCHAOS: danovy optimalizace dela kdekdo... a z ceho asi podle tebe zije tech vic jak 5000 danovejch poradcu u nas? :D A vubec si nezijou spatne :)

DANYSEK: neřekl jsem, že neexistují legitimní případy odvedení daní v jiném státě.. ale já mluvil o daňových optimalizacích obecně a ty hned nabízíš daňové ráje.

Já jsem obecně mluvil o tom, že korporace maj na daňové optimalizace obvykle celé oddělení :-) Mají větší možnosti, než ty jako fyzická osoba.

Obecně, UFO se mnou má nějaký problém. Ale je pro něj jednoduší polemizovat s tím, co neříkám, než s tím, co fakt říkám...

XCHAOS: to uz je uskali spojene s otevrenou ekonomikou. Jiste, muzeme zavrit hranice, vzdat se volnyho obchodu... prekvapive na jedne strane vyhody holt maj i svy (pro nekoho) nevyhody. Treba to, ze firma odvede nektere dane v jinem state... typicky v ramci EU. Jenze ty prachy nakonec i sem dojdou... EU funguje z prispevku jednotlivych statu, ktere ty prachy berou.. aha!... z vybranych dani. A pokud vim, porad jsme stat co vic bere nez dava...
Tyhle bullshity o zlejch nadnarodnich korporatech me fakt bavej :D

VYHULENY_UFO: eh, můžeš mi ukázat , kde jsem řekl cokoliv, z čeho by vyplývalo to "vidi za kazdym podnikatelem zlodejskou svini, jen proto, ze dokazou udrzet podnikani 25-30let..."? Fakt tohle je už na citování jednoho starého kočičího přísloví...

Ano, z éry Klausova pseudokapitalismu a bankovního socialismu v 90.letech nám tu zbylo určité množství "podnikatelů", z některých jsou dnes oligarchové/miliardáři. Je to nesouvisející problém, který tahle země jednou bude muset vyřešit nezávisle na nějakém ZP. Ale to vůbec nic nevypovídá o mém názoru na podnikání. Sám jsem BTW podnikal právě těch 25 let a právě to není o tom, že bych byl jen zaměstnanec ve švarc systému.. v 90tkách jsem ve svých 25 letech jako vývojář platil subdodavatelům a tak...

Co se zdanění nadnárodek týče... inu, většinou je tam myšleno, aby platily stejné daně jako my všichni ostatní. Protože se proslýchá, že některé v těch daňových optimalizacích fakt umí chodit. Ale to je fakt spíš ten problém, že se podle mě identifikuješ s nějakou skupinou, do které vůbec nepatříš a které jsi naprosto ukradený...

XCHAOS: koho v téhle zemi chceš považovat z úspěšného člověka? někoho, kdo se prostě naučil čerpat - ať už obecní, národní, evropské nebo whatever prachy, nebo splácet půjčky z dalších půjček, apod.

podle me ses frustrovanej primitiv, ktery vidi za kazdym podnikatelem zlodejskou svini, jen proto, ze dokazou udrzet podnikani 25-30let.... proste komunismus, ktery se v tvym mysleni projevi tak, ze bys nejradeji zdanil nadnarodky, uspesny podnikatele a vubec ty chytrejsi lidi, kteri tahnou ekonomiku nahoru.

je, nekdo maka a vydelava, jinej zase zabiji svuj zivot na internetech, vymejsli picoviny a nevydrzi poradne u jednoho tematu. byt uspesny a bohaty podnikatel je beh na dlouhou trat, spousta chlapu sklizi plody prace az kolem tedka 60tky...

DANYSEK: nebo ve zkratce: koho v téhle zemi chceš považovat z úspěšného člověka? někoho, kdo se prostě naučil čerpat - ať už obecní, národní, evropské nebo whatever prachy, nebo splácet půjčky z dalších půjček, apod.? někoho, kdo je chytrý a šikovný a ještě navíc se naučil daně neplatit? A nebo by se snad mohlo uznat, že když někdo rozjel nějaké podnikání, které fakt daně odvádí, že je asi fungující?