• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    DANYSEK: dalsi vec je, ze kdyz mas ropu nebo rejzi, tak to jeste neznamena, ze budes mit bohatou zemi. ono totiz musis mit i podnikatelsky videni a cit, chapat, ze je potreba do firmy investovat na dobu, kdy se veci zmeni a ropa dojde

    jenze ja tohle mysleni necekam od komunistu a milovniku marxe, kteri nemysli dopredu.

    Saúdští Arabové se připravují na život bez ropy. Peníze z ní investují do Tesly, Uberu i Twitteru | Hospodářské noviny (iHNed.cz)
    https://ekonom.cz/c1-66695860-saudsti-arabove-se-pripravuji-na-zivot-bez-ropy
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak kdyz tu ropu ci rejzi ve velkym produkujes v miste, tak je to taky o necem jinym, zejo... holt nejsme Aljaska - obavam se, ze na produkci MND si tady muzes o levny rope maximalne nechat zdat mokre sny :) Norove maj zas treba hodne levnou elektriku, jednoduse proto ze tam maji spoustu prirodnich zdroju. A taky se neboji je pouzit - treba klidne i za cenu, ze 'vypnou' (nebo dost omezi) nejaky vodpopad a jeho vody presmeruji na turbinu (kde za timto ucelem maji prorazene i stoly nekolik kilometru dlouhy). Uplne vidim, jak si u nas dovolis neco takovyho... aktivisti by se asi posrali, kdybys neco podobnyho chtel udelat u nas :D

    A ted mi rekni, jakymi zdroji to chces kompenzovat v nasich podminkach... vono 'nase' uhli uz davno netahne, ze... nehlede na to, ze spoustu penez jeste spolkne navrat tezbou zdevastovany krajiny do nejakyho normalu. Holt i dluhy z drivejska se musi splacet.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ok, ale je to konzistentní s tím, že levice ZP většinou odmítá s tím, že by šlo o "chudinskou dávku". Takže minimálně v tomto opět máme shodu a minimálně je to argument proti výpadům UFO, jak "XCHAOS je komunista, protože Piráti nemají rádi Kalouska" (nebo jak ta jeho linie argumentace vlastně je postavená a jakou roli v tom hraje ZP).

    Irán k ZP dlouhá léta "přihazoval" masivně dotované pohonné hmoty pro vlastní populaci. Já osobně za přesnější model nějakého celoplošného ZP pokládám dotovanou rýži v Indii, o které si taky něco můžeš vygooglit/přečíst na wiki. (princip je, že je legální tu dotovanou rýži nakoupit a pak prodat na volném trhu, čímž z toho fakticky vzniká jakýsi drobný ZP pro všechny s indicikým občanstvím, které mimochodem není zcela bezcenné a není snadné ho získat - lze se pouze přiženit/přivdat, je to kmenová etnická příslušnost...)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    FORTRESS: kupodivu, v tom bodě, že tyhle dílčí pokusy mají asi stejnou vypovídací hodnotu, jako výhra v loterii, se shodneme.

    Ta "neudržitelnost při aplikaci na celou společnost" je ale prostě jen teze, která je stejně nepodložená, jako teze, že to bude fungovat super a bez problémů. Záleží na spoustě faktorů. Jako náhrada za dnešní komplex minimální mzda + podpora v nezměstnansoti + jiné sociální dávky by to mohlo mít docela silný motivační efekt. Hlavně se tím zlegalizuje práce lidí, co dnes kombinují různé dávky s prací načerno... resp. zvýší motivace těch, kteří by při přechodu z dávek do zaměstnání dostali jen marginálně víc...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Iran, zeme ZP zaslibena :D 48 dolaru na rok... to je reseni chudoby, panecku! :D
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Výhrady proti UBI/NZP jsou hlavně z důvodu neudržitelnosti při aplikaci na celou společnost. To že pár lidí dostane bůra kapesný a pak se testuje jestli z toho má radost nebo ne se nedá snad počítat za relevantní.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: debilita, byl testovan v kdejaky prdeli, a nikde ho nechtej...

    dokonce ani pirati po znarodneni ropnych poli ve venezuele nepodmineny prijem, budelip a socialismus nevybudovali.

    jedina smysl zivota je prace a paklize si mel xchaosi stesti, jako napriklad bill gates, a v devadesatkach a na kryptu si vydelal miliardy, muzes je postupne pouste mezi lidi.. ja nevim, kup barak, udelej tam ubytovnu pro bezdomace, vymysli lek na aids nebo malarii a vyser se na slapaci letajici kola...
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    FORTRESS: to je taky debilni haluzak. vytahuje aljasku, ale nerekne, ze tam maji ropu.

    mel vytahmout ten blb venezuelu, tam maji raky ropu a pirati se tam ve vedeni moc nevytahli. zeme prozrana a napokraji krachu.
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    NZP měli naopak fašisté v programu

    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a xchaosi, co ty jsi udelal pro druhe? ja neudal nic, krome toho, ze sem jako primitivni predseda svj opravil lidem barak, aby mohli v praze zit kurevsky levne.

    jabych chtel videt tebe, jak behas kolem baraku rodicu, kde mas nastehovany bezdomace v ramci piratskeho experimentu funkcnostni nzp. dopadls by jako ve venezuele, tsm vladnou taky pirati, kteri srazili bohatou zemi do bahna. barak vybydlenej, lednicka prazdna a kasa prozrana.

    jproste meles paty pres devaty...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a tak kdyz do debaty o ZP sam zahrnujes offtopic veci systemem extenzivniho vykladu terminu, cemu se divis? :-)

    Tim, ze zavedes nejakou castku oznacenou jako ZP ale problem chudoby automaticky nevyresis. Stane se spise jedine mozne - realna hodnota penez pujde drasticky dolu, ZP budes muset zvysovat... a inflacni spirala se uz vesele toci, ze. A chudi? Ti zustanou stale chudi, nejakemu ZP navzdory.

    A pomsta uspesnym to samozrejme bude :) Protoze na ZP nekde musis vzit zdroje. Ergo kladivko... jeste vic oskubes ty uspesne. To je furt do kola, nekde na ZP musis ziskat dalsi - a nemale - zdroje. Dnesni rozpocet MPSV se vsemi adresnymi davkami je proti tvemu ZP nechutne levne reseni.
    FORTRESS
    FORTRESS --- ---
    Nepodmíněný základní příjem je klíčový pro demokracii, říká filozof Hrubec - Novinky.cz
    https://www.novinky.cz/...eny-zakladni-prijem-je-klicovy-pro-demokracii-rika-filozof-hrubec-40336778
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: "Karl Popper definuje otevřenou společnost jako takovou, kde systém zajišťuje možnost personálních změn na vedoucích místech bez toho, aby došlo k násilí a krveprolití. V tom se zásadně liší od autoritářských států, kde revoluce či státní převrat jsou nezbytnou součástí změny."

    Ano, tady je to definované samozřejmě uhlazeněji, než jsem to formuloval já. (Já nejsem žádný velký filosof a řečník, jen tak mimochodem, považuju se spíš za svého-druhu technicky zaměřeného). Tedy, aspoň je z toho jasné, koho jsem považoval za autoritáře.

    Ta sekce "kritika" na wiki je v mnohém mimo mísu. Koncept otevřené společnosti, jako protikladu k tomu, co v 50tých letech 20.století zformoval např. Stalin, spadá do éry studené války, zatímco ty koncepce menšinových práv začínají spíš od 90tých let dál.

    Myšlenky Karla Poppera mimochodem skutečně propagoval TEN Soroš, kterému proruští (resp. promaďarští :-) trollové nemohou přijít na jméno. A mimochodem, ten Popper vedl v 60.let polemické debaty se skutečnými tehdejšími neomarxisty (na rozdíl od těch dnešních fiktivních, mezi které spadá cokoliv od Pirátů po TOPku, zdá se).

    Samozřejmě, redukovat to na možnost personálních změn je jeden pohled. Podle mě přesnější výklad (protože jsem tu jeho knihu před časem četl) je právě ta možnost změny pravidel, které společnost řídí a projektů, které realizuje (protože ta pravidla a projekty jsou často důležitější, než personální změny - jiná osoba v rámci stejné sady pravidel se často bude chovat úplně stejně, jako ta předchozí). (Např., v kontextu ČR, neprolomení limitů na těžbu hnědého uhlí je důležitější, než konkrétní osoba nějakého uhlobarona - vnitřní soutěž mezi lidmi, kteří tu těžbu ovládají, není pro okolní prostředí a společnost tak důležitá, jako samotný fakt, že probíhá)

    No a já prostě ZP řadí do nějaké sady myšlenek, jak by se pravidla řídící společnost mohla změnit. Dost mě irituje přirovnání ke komunismu/radikální levici, protože prostě ZP nezahrnuje ten požadavek ekonomické rovnosti, "equality of outcome", který levici vytýkají inteligentnější současní pravičáci. Levice sice v současnosti vzdala nějaké plány na centrální plánování a nejspíš i na "samosprávu pracujících" a asi je připravená se smířit s tržní ekonomikou - ale prosazuje věci mimoběžné k ZP, jako třeba 100% mezní sazbu daně z příjmu, tedy zastropování příjmů (Německo, Francie). Myšlenka ZP naproti tomu neřeší, jak moc bohatí budou ti bohatí - ale spíše to, jak moc chudí budou ti chudí. Nejde tedy o klasický koncept "spravedlnosti" ve formě "pomsty úspěšným" (jak se mi tu snaží vytýkat UFO).

    Jinak co mi štve je, jak je celá ta debata dneska vykolejená (ostatně viz ten mimo-mísu odstavec na wiki stránce o otevřené společnosti). Pokud někdo (z nějakého neurčitého důvodu) nenávidí nějaký koncept, tak se zaměří na to dehonestaci kohokoliv, kdo ten koncept hájí, protože debata je koneckonců nudná ztráta času...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tvoje definice otevrene je fakt divna :) Nemel by sis to precist na tebou oblibene wikipedii, nez zas vypustis ze sve klavesnice dalsi blbost? :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: no ale utopické "blbosti" jsou součástí té otevřenosti, protože jsou součástí diskuze o možných změnách.

    uzavřená společnost pochopitelně "utopické blbosti" neakceptuje, protože sama sebe pokládá za dokonalou a klade důraz na udržení té dokonalosti bez dalších změn. V Číně konfucianismus, apod. A ano, autoritářské a totaliitní tendence vycházejí ze snah zakonzervovat společnost beze změny, protože změna může destabilizovat přijatelné dosažené sociální postavení (ano, takovou nějakou instinktivní snahu, aby nebylo hůř, máme asi všichni - ale jde o to, jak velký důraz se na to zakonzervování klade)

    No a teď zpět k tomu, jak moc je ZP "utopická blbost": tak např. ani není (nebo ne v nějaké extrémní podobě) ani zvlášť rovnostářský. Nastavuje nějakou hustou záchranou síť, pod kterou nejde spadnout, ani když se člověk hodně snaží (nebo se nesnaží aktivně zachytit, jako v dnešní "řídké" záchranné síti). Ale pořád tu budou lidi na úrovni ZP, za který nepůjde žít kdekoliv a jakýmkoliv stylem a na druhé straně dobře placení zaměstnanci nebo miliardáři typu Elon Musk...

    Samozřejmě, je prostě možné, že to většina lidí takhle spíš nechce. To je docela dobře možné - a ta kritika právě přichází ze vech stran. Stejně jako pro tebe je to moc utopické, pro jiné je to zase málo rovnostářské a vlastně málo radikální (je totiž pravděpodobné, že lidi po nějaké radikální rovnosti netouží, a že uznávají přirozenou autoritu a určitý stupeň elitářství jim vlastně imponuje a že by to zůstalo zachované i ve společnosti na bázi ZP).

    No ale právě tohleto, tey že vlastně jsou proti tomu tak nějak všichni, mě vede k tomu přesvědčení, že je to možná právě taková zdánlivě postranní a nezajímá myšlenka (pro dnešní dobu), která má šanci třeba za 100 let být základním stavebním kamenem společnosti.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: Otevrenost spolecnost nerovna se prijmout za sve kdejakou utopistickou blbost, ktera proleti kolem. Mas plnou hubu dustojnyho zivota - ale ze v pulce sveta je dustojny zivot z kategorie sci-fi te nezajima, jak epicke! :) Jak vidno, jses proste obycejny sobec, ktery radsi pecenyho holuba na vlastnim taliri...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nepřirovnávám "odpůrce" sebe nebo nějakého nápadu, ale přirovnám k nim odpůrce otevřené společnosti. Otevřená je (z definice) především demokratická společnosti, ale tu otevřenost lze měřit i jinak (např. otevřeností hranic - viz fanatická averze vůči imigrantům, často i bez rozdílu motivace). Ta otevřenost má nějaké aspekty, např. zpětná vazba - členové takové společnosti nemusí slepě poslouchat nějakou autoritu, ať už vychází z nějaké formální či faktické mocenské struktury (státní moc, peníze, zbraně...), ale mají možnost zpětné vazby. Pravidla existují, ale taky existují mechanismy změny pravidel.

    Odpůrci ZP samozřejmě nemusí být žádní fašisté, jestli si to myslel takhle. Ne, tohle netvrdím. Ovšem odpůrci otevřené společnosti, tedy společnosti, která připouští možnost změny pravidel vlastního fungování, vesměs k fašismu tak či onak tíhnou. Pokud někdo odmítá ZP prostě z pozic odmítnutí změny nějaký pro něj zásadních pravidel, dost možná (ne nutně) je i odpůrce otevřené společnosti.

    Jinak to druhý je naprostý úkrok mimo v diskuzi, nechápu... ano, jistě, svět není rovnoměrně rozvinutý. No a co? Patříš mezi lidi, kteří chtějí zakázat rozvinutějším zemím ten rozvoj, dokud je všichni, kdo jsou pozadu, nedoženou? Samozřejmě, v současnosti by třeba asi podobný efekt, jako zavedení ZP u nás mělo např. zavedení minimální mzdy v Číně. Je to ovšem téměř tak nesouvisející s tématem debaty, jako ty Kalouskovy padáky, které sem vtáhl UFO...

    Debata se vede o několika věcech: jestlil ZP v zásadě žádoucí, nebo nežádoucí (téhle otázce se chytřejší odpůrci ZP snaží vyhnout, méně chytří pak posílají všechny na nucené práce, vzít lopatu a soutěžit s bagrem a tak... a to teda říkám s vědomím, že naše firma si na výkopy optik najala kopáče a ne bagr :-) každá metafora má svojí vyjímku :-)). Další věc je, jak by se případně zafinacoval - a tady jen upozorňuju, že žijeme ve světě, ve kterém existují stále šílenější finanční nástroje a mechanismy. No a pak je zajíjmavá debata, jestli ZP chtít spíš "co nejmenší" nebo "co největší" - vysoký ZP samozřejmě požadují proponenti rovnosti ve společnosti, ale fakticky si spíš myslím, že ať by se ZP zavedl jakýkoliv, tak by připadal příjemcům příliš nízký a daly by se očekávat s tím související problémy (zkrátka, vyžadovalo by to učitou úroveň kultury a odpovědnosti)

    Koncept ZP je staletý a má paralelu v koncepci "almužny", pomoci chudým, v islámské světě (otázka, proč islámský svět navzdory určitému náskoku v období středověku posléze nedokázal soutěžit se západní civilizací, která přjala jiná společenská pravidla, je zajímavá).

    Obecně hodně představ naší civilizace stojí na myšlence dobrovolnosti - ale ta dobrovolnost je často jen deklarativní. ZP by z deklarované dobrovolnosti udělal dobrovolnost faktickou. Kromě důsledků typu zrušení minimální mzdy se tím otevírají - a tohle je málo zdůrazňovaný aspekt - i cesty ke zrušení řady regulací a omezení, protože tyto regulace často přichází jako obranné či ochranné mechanismy pro lidi, kteří jsou chráněných rolí nuceni. Kdybychom opravdu mohli pracovat s konceptem dobrovolnosti - na čemž liberalismus stojí, ovšem radikální směry proti tomu vystupují s námitkou, že ta dobrovolnost je jen iluzorní - tak by prostě řada věcí ve společnosti byla jinak.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: prirovnat odpurce k fasistum... tyvole, co to hulis? :D To je o racionalnim pohledu na realitu... versus utopicke vize. Na svete mas mista, kde nejsou vyreseny ani zakladni veci typu zdravotnictvi a skolstvi - a zdroje je potreba smerovat primarne tam, ale to od svyho plnyho stolu se zradlem asi nevidis.

    A ze jich neni malo...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ok, ale to je pořád v kruhu dokola to samé: ano, na ZP dnes není kde vzít, stejně jako základní školní docházka v 17.století by asi ohrozila práce na poli a všeobecné hlasovací právo bylo v té době 100 let od vůbec alespoň teoretického požadavku na něj a 200 let od praktické implementace.

    Fakticky, představy o tom, že QE by se nemělo dít formou vykupování (často reálně bezcenných) akcií, ale posílání "vytištěných" peněz přímo domácnostem, pochází přímo od bank, pokud vím. Pokud by se dokázali při zajištění ZP zkloubit fiskální zdroje (tedy, určité přerozdělení daní, což ale není nic, co by se nedělo už dnes) s monetární politikou, tak by to jít mohlo.

    Netroufám si ani pouštět do souvisejích diskuzí, typu jestli by to mělo být na residenční nebo občanské bázi a do milionu souvisejících detailů. Polemizuju hlavně s tím apriiori odmítnutím celé ideje - typu, že je to celé špatně a že na prostý lid musí být přísnost a všichni musejí makat, byť by se makalo na hladových zdech, apod. Ve skutečnosti, jediná jistota je, že lidská civilizace se transformuje, že není statická. Znalosti, dovednosti i pravidla se v čase mění.

    Společnost, která si tuhle věc připouští a pracuje s ním, se jmenuje "otevřená". Mezi nepřátele otevřené společnosti patří hlavně fašisté všeho druhu - ne nutně nějaký pošahaný rasističtí nacisté, ale běžní, každodenní sociální koznervativci, kteří prostě věří na uzavřenou společnost s neměnnými pravidly a hodnotami. "Liberalismus" může znamenat hodně věcí, ale jedna z nich je právě to akceptování faktu, že společnost a její pravidla se vyvíjí. Některá dnešní pravidla a hodnoty nám třeba i mohou připadat skvělá, ale jakákoliv snaha o zakonzervování stejně přinese spíše náhodné výsledky...

    Základní příjem, pokud by to nebyl omezený experiment, ale skutečně nějaký plošný program, může přinést nečekané a negativní výsledky. (Stejně jako občas nečekané výsledky přináší demokratický proces). Takže ty negativa můžou být úplně jinde, než vymýšlí zdejší mudrci. Např. představme si _fungující_ demokracii s _fungujícím_ základním příjmem: co když populace demokraticky dospěje k představě, že ke zvýšení základního příjmu přispěje zaútočit na sousední zemi a zmocnit se jejích zdrojů, např. přírodních? V době hrozícího sucha a nedostatku vody to může být reálný scénář...

    Samozřejmě má cenu přemýšlet o úskalích spojených s konceptem ZP, ale ty primitivní úvahy na bázi "podle sebe soudím tebe" - tedy "kde na to vzít" nebo "všichni budou sedět doma když nebudou muset do práce" - jsou fakt primitivní a už mě nebaví to řešit.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam