XCHAOS: no jasne, a ti roboti jsou samo-opravovaci a sami resi vsechny sve problemy... :-)
Tahle diskuze tu uz taky byla, nektere profese zanikaji, jine vznikaji. Toto je jev, ktery je stary jako lidstvo samo. Stejne reci o tom, jak 'najednou' nebude prace tu byly uz pred sto lety, kdy se zacinalo s pasovou vyrobou (ha, automatizace!). A stejne to bylo u vynalezu parniho stroje... v roce 1765! Kupodivu lidi maj porad co delat... :D
Obcanskou dividendu muzes mit v prostredi, kde verejny rozpocet ma vic prijmu, nez vydaju. Dividenda - jak znamo - se vyplaci ze zisku. Coz opravdu neni pripad verejnych rozpoctu nejen u nas - vydaje prevysuji prijmy, a to pres veskerou snahu oskubat kdekoho stale vic a vic.... takze jsme opet u toho, ze musis v prvni rade vyresit zdroje. Ty proste nemate... a snazite se je vycpat fantasmagoriema o robotech :-) Ono totiz stat zije primarne s toho, co nekomu jinymu sebere, zeano.

DANYSEK: ano, ta průběžná část financování je "mladý živěj starý". to je v hrubých rysech solidarita na úrovni pracovní síly. toto zůstává zachované, z nějaké části ve formě povinnýých odvodů, zbytek ve formě dobrovolného připojištění.

ale základní myšlenka ZP se odvíjí od toho, že všechny hodnoty dnes nejsou poslepované jen z pracovní síly. ve hře jsou "roboti" - což je velmi obrazné, ve skutečnosti jde o sumu civilizační infrastrutury, automatizace, kapitálu (v tomhle ohledu zejména veřejného) ale v postatě i hodnoty dané tím, že civilizace prostě trvá v čase.

alternativní název ZP je občanská mzda nebo občanská dividenda. Jak říkám, jde o liberální koncept, kdy z představy, že stát může být taky ekonomicky aktivní subjekt, vychází poněkud jiný výstup, než komunistické "kdo nepracuje, ať nejí".

DANYSEK: ne "najednou", ale říkám to celou dobu: je to jeden z důvodů, proč to nebude stát X * Y, ale proč si ve skutečnosti většina lidí se slušnými příjmy na svůj ZP vydělá (bude to daňový kredit) a ti ostatní nedostanou o toliik víc, než kolik berou už teď. Moje zdůvodnění tu nikdo nečte...

(To je asi s tím, jako že tržní kapitalizace bitconu není X * Y, kde X je počet coinů v oběhu a Y kurz: prostě není, je to jen pohádka pro důvěřivé spekulanty, ve skutečnosti už kdyby se někdo pokusil směnit blbýc 1000 BTC a vybrat si necelou miliardu korun, tak narazí na vážné hranice dané tím, jak moc je poptávka po BTC pružná... ale to jen offtopic, abych ilustroval, že vysvětlovat něco lidem bez základního ekonomického povědomí je prostě ztráta času).

ZP je makroekonomický nástroj. Způsoby jeho zavedení nejsou jednoznačné, pravděpodobně by nebyl ze dne na den zaveden v celé výši. Začal by nejspíš jako poměrně mírný crossover mezi nepodmíněnou dávkou a vyšší slevou na dani. V další fázi by mohl sloužit k nahrazení institutu minimální mzdy: k tomu by stačilo, aby se jeho výše vypočítávala z mediánu mzdy.

XCHAOS: tim spis se nabizi otazka... kde na to chces vzit, kdyz prubezne duchody 'najednou' chces zachovat (pozri: viz tvoj priatel DZODZO) ... hosi, zabredavate do toho cim dal tim vic nesmyslne :-)

CYNIK: nikdo nikdy neřekl, že ZP znamená rušení průběžně financovaných důchodů. co se týče jiných dávek, tak tam by je ZP skutečně měl alespoň zkusit nahradit, ale u těch důchodů se počítá se zachováním diversity podle odpracovaných let a výše odvodů... pokud vím.

Kritici ZP spoustu věcí tiše předpokládají, tedy kritizují nějaký "svůj vlastní ZP", o kterém je většinou snadné dokázat, že je nereálný.

Např. ani není jasné, jestli má být na bázi občanství nebo pobytu: u toho ZP na bázi občanství by se občané mohli rozprchnout do levných rozvojových zemí, a pokud by to uhráli s délkou platnosti víz, levně tam z toho žít (takto ovšem Švédové zneužívají svoje štědré sociální dávky, aby za ně žili v JV Asii, zejména Thajsku). Tím ovšem poněkud mizí ten smysl, že se ty peníze budou utrácet v lokální ekonomice a zvyšovat výběr daní...

Nápadů, jak udělat ZP špatně, aby nefungoval, může samozřejmě každý vymýšlet dle libosti spoustu, ale jen potom prosím, aby mi za ně nikdo nepřipisoval zodpoovědnost.

DZODZO: ...no jasne... nejdriv tu resis duchody + zbytek socialniho systemu a jak strasne nefer je, ze clovek v produktivnim veku schopny prace pomaha tem, co opravdu nemuzou (vek, jine zivotni problemy)... a pak tu vytasis blabol s nevidenim za veceri... na to nezbyva nez kontrovat tim, ze si nevidis ani do vlastni huby :D Beru to jako poklonu, ze vidim dal nez ty ;-)

lol, to je picovina :D :D

neverending story.

XCHAOS: dobře, takže:
- pokud nebude ZP 11k, pak to není ZP ale stadnardní záporná mzda
- pokud bude méně než 11k, pak musíš zachovat důchody, jinak je totiž snížiš lidem na 1/2
- pokud zachováš důchody, musíš na ně vybrat cca. 400mld + dalších 400-600mld na ZP
- takže nemusíš zvyšovat DPH 5x, ale jen 2,5x na 50%
- pokud to bude financovat centrální banka, tak je to financování inflací TJ. daní na úspory
- pokud nevíš, že centrální banka dokáže "financovat" jen skrze inflace tedy daní na úspory, pak jsi pako a měl bys sklapnout.

XCHAOS: a tak kdyz lidi vymenili rodinej zivot za karieru, tak ano... duchodovej system ma problem :)
Co se davek tyce - chapu, ze budes tendencne vytahovas excesy, ale to neni filosoficka vada systemu. O kvalite prace uradu bych pomlcel - navic na pripadu "kavovar" si i Pirati overili, ze ohlidat vsecko deni na urade proste nejde, zeano ;-)

DANYSEK: fajn, ale prostě kontinuální zvyšování důchodů od určité fáze nebude možné, takže se prohlásí, že si přispívali jen na to, do dostanou navíc k ZP.

spravedlnost u důchodového zabezpečení moc nehledej: řada lidí celý život přispívala, a pak zemře předčasně buď ještě před dosažením důchodu, nebo si toho důchodu moc neužijí. I z tohohle hlediska je dost nefér upírat lidem, kteří přestanou pracovat předčasně - třeba i ze zdravotních důvodů, byť ne tak vážných, aby to bylo na invalidní důchod - nějakou aspoň základní sociální síť.

že dávky dostanou ti, co "opravdu potřebují" je zajímavá konstrukce, ale podívej se, jak vypadal obchod s chudobou - např. příspěvky na bydlení končily u majitelů ubytoven, ve kterých ty podmínky pokud vím nebyly nic moc. argumentaci funkčností nebo nefunkčností ještě chápu, ale argumentovat spravedlností je pokrytectví.

prostě buď se ti líbí nesouměřitelnost společenského postavení některých lidí, nebo nelíbí. znovu asi posté použiju metaforu, že soutěžení je sice fajn, ale že naše civilizace se poněkud posunula od míčových her v pojetí Aztéků, které sloužily k tomu, že poražený tým byl snad prý posléze použit jako lidské oběti bohům. Celá myšlenka ZP je o tom, že soutěž na volném trhu sice ano - ale ne s cílem, aby šlo o boj o život a aby ti, kdo prohrají, byli obětováni bohu finančího kapitaliismu.

DANYSEK: ne, je to o té logice: není tu 10 milionů základních příjmů, protože část populace jsou děti a část důchodci a ti už stejně berou důchod. O tom, že ZP (či nějakou jeho poměrnou část) pro nezletilé by spravovali rodiče/zákonní zástupci dítěte se uvažovalo.

První část chyb v úvaze je, že všichni lidi, kteří by dostali ZP, nedostávají nic: není to tak, souvisí to úzce třeba se slevou na poplatníka, souvisí to s různými existujícími dávkami, souvisí to s důchody. Pořád je to masivní suma, nešlo by to zavést ze dne na den... ale není to otrocké vynásobení počtu obyvatel, je to v tom zahrnuté sjednocení řady stávajících dávek.

Dejme tomu, když se to zapoočte dohromady s dětmi, tak single domácnosti se ZP rozhodně nevystačí na nájem v Praze. Ale rodina s dítětem třeba už ano... podotýkám, že smyslem ZP není zajistit nějakou konkrétníí životní úroveň, ale prostě zjednodušit a odbyrokratizovat sociální záchranou síť, aby fungovala automaticky, aby nikdo nebyl vyloučen.

XCHAOS: pridavky na deti jako zdroj pro ZP... ROFL, ta max 1000 ze pokryje NZP...? placas napady o vecech, o kterych si ani nic neprectes... :-) A vsimni si tech omezujicich podminek - v praxi ne vzdy na ten pridavek dosahnes. Ty priblizne 2,3 miliardy vyplacenych na tech pridavcich jsou v tom baliku penez potrebnym na NZP plivnutim do oceanu... no je fakt videt, jak ti jdou i jednoduchy makroekonomicky pocty... doufam, ze podobnych "expertu" mate v partaji vic - asi s tim novym Piratskym institutem bude minimalne sranda, pokud z nej budou padat podobny "moudra" pri hledani zdroju na NZP :-)

CYNIK: no vidíš a přesně tohle je chybná úvaha, jak jsem vysvětloval už 100x.

ZP se nepřidá ke všem stávajícím příjmům z veřejných rozpočtů. Nahradí min. některé dávky typicky: přídavek na děti = ZP nebo jeho poměrnou část pobírá zákonný zástupce, apod. Dále ZP pravděpodobně doplní důchody ve chvíli, kdy by je nešlo udržet v dnešní výši: tedy důchodci nebudou mít pocit poklesu příjmů, ale část jejich příjmů by tvořil ZP a jen část průběžně financovaný důchod.

Nikde navíc není psané, že ZP bude ve výši 11k. A hlavně, zejména centrální banky samotné, pokud něco jako ZP prosazují, tak ho chtějí financovat jinak, než zdaněním. Velmi zhruba by ZP především znamenal změnu způsobu, jakým jsou dnes nové peníze uvolňované do oběhu.

Cílem zdanění rozhodně není rozdávání všem, ale spíš braní všem, podle různých pravolevých schémat buď víc většímu množství chudších, nebo vic menšímu množství bohatších, ale přeci jen je to braní. ZP je koncept představitelný spíše v informační společnosti, kde peníze jsou spíše informačními toky, než čím jiným. Každopádně, ZP svým charakterem nemusí být přímo spojen se zdaněním. Spíš se ptá, kolik peněz je možné "vytisknout" (v informační společnosti tohle ale znamená něco trochu jiného) a rozhodit mezi lidi, aniž by to způsobilo inflaci. Objevují se i jiné snahy to pojmenovat, třeba jako "zdanění robotů", ale podle mě jsou neobratné.

Pokud očekáváš, že ZP má jen náklady a žádné výnosy, tak samozřejmě zanedbáváš náklady dnešních regulací trhu práce, které jsou značné. Některé dnešní náklady by zmizely a objevily by se jiné. Ale na to jsem zase stokrát uváděl příklady: má stát např. dotovat hromadnou dopravu do odlehlé oblasti, aby odtamtud lidi mohli jezdit do práce - a nebo tam má vyplácet ZP, aby i v odlehlé oblasti vznikly pracovní příležitosti a stoupla cena práce v oblasti, kam se dnes za prací dojíždí?

Lidé, co jsou proti intervencím státu do ekonomiky, nebudou samozřejmě obhajovat ani ZP. Ale prostě pokud už máme stejně stát, který do ekonomiky stejně zasahuje a sám investuje do všeho možného i nemožného - tak prostě vyvstává otázka, proč to nezjednodušit. Tedy dát státu za úkol nikoliv aby vytvářel nějakou všeobecnou rovnost, což prostě nejde - různá místa jsou sama o sobě různě atraktivní k životu, různé profese různě populární či naopak pracné a nenáviděné apod. - ale aby hlídal, aby nerovnost nebyla absolutní, aby "nerovnost nebyla větší, než..."

XCHAOS: jaká chyba. Musíš navíc vybrat od každého 10 mio x 11k x 12 měsíců. To je tak 1.2 bilionu navíc.

Tak jak to má fungovat, prosím? Jak může stoupnout spotřeba ve chvíli, kdy žádné další peníze nevznikají a všechny jsou už v oběhu? Bohatstvi v bankách je také rozpujcovane na spotřebu.
Tak kde se vezme ta spotřeba navíc?

XCHAOS: no tak dej ty cisla... ja uz se te ptal, ale ty se omezujes na obecny placani "je to nesmysl". Cisla, chceme cisla... ne nicim nepodlozene kecy. :-)

CYNIK: v té úvaze, že "na ZP je potřeba 1.1 bilionu" je prostě chyba. Nicméně, úroveň spotřeby by po zavedení ZP podle mě stoupla, ale to je k diskuzi. Zvýšení DPH na 100% je samozřejmě nesmysl.

XCHAOS: ok, tak dejme tomu, že necháme důchody apod a zdaníme spotřebu.
Když dneska je DPH asi 20% a přináši do rozpočtu asi 200mld, tak na ZP je potřeba 1.1 billionu, tak kolikrát je třeba zvýšit DPH a spolhat na to, že lidi budou dál konzumovat stejně - což nebudou?
Ano, je to 5x. Tj. na 100%.