• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    Ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: úplně to vidím, jak "před komoušema" schováš tu jednu jadernou elektrárnu navíc, kterou budeš potřebovat pro pokračování miningu :-) kromě toho zapomínáš, že pro transakce potřebuješ taky internetové připojení, to má pod palcem (v malém) "komouš" xChaos, ve velkém (Starlink) pak Elon Musk, stoupenec základního příjmu :-) (a velký propagátor kryptoměn)

    Nějak se ti to celé zamotává, člověče. Potřebuješ spoustu elektřiny a trochu konektivity, pro svoje kryptoměny. Ovšem poněkud zanedbáváš možnost, že třeba zvítězí model málo elektřiny, hodně konektivity. Další možnost je, že "příjmy z kryptoměn" jsou krycí název třeba pro "živí se drobným prodejem drog", což pochopitelně je ok, žádný "komouši", akorát nevím co se dnes krade místo autorádií (asi kryptoměny? nevím...)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: nicmene zaplatpanbuh za kryptomenu a bitcoin. ten pred komousema pujde dobre schovat a zadnej pirat mi na nej nesahne.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: je to fantasmagorie, akorát ne nějak zvlášt odlišná od ostatních forem fantasmagorií, které se už realizovaly. hlavně je zajímavá dezinterpretace ZP jeho odpůrci, která podle mě dosahuje úrovně zkreslování reality ruskou propagandou... ZP např. neznamená "všem stejně", protože se pořád předpokládá, že většina lidí bude chtít příjem výrazně vyšší, než ZP, apod. Ostatně "všem stejně" by zavánělo spíš přídělovým systémem, a pochopitelně, pokud by někdo usiloval o přídělový systém a o to, aby fasoval každý den stravovací balíček jako na školní výlet a jednou týdně balíček v drogerii, tak by to asi nenazýval ZP... ZP pořád předpokládá, že lidi budou utrácet za kulturu a zábavu a že bude ve hře základní mechanismus volného trhu, tedy rozhodování lidí, čemu dají přednost před čím...

    Ano, je to regulace, dokonce si troufám říct "socialistická" regulace (nikoliv komunistická, ti skutečně cílí spíš na to "všem stejně"). Je to regulace podobného typu, jako že děti chodí do školy nebo že na silnicích se jezdí "vpravo" (považte, taková diktatura! ve svobodné společnosti by ten, kdo má silnější auto a k němu hlasitější klaxon jistě mohl jezdit po jakékoliv straně silnice chce, zejména uprostřed, což v rozvojových zemích skutečně nezřídka vidíme - nikde jsem neviděl takový výraz svobody, ochotné riskovat životy jiných, než u řidičů indických autobusů mimo velká města :-). Nemyslím si, že ZP je zdaněním ve smyslu, že tě někdo přepadne na ulici a šacuje ti kapsy, což je ostatně libertariánská (a asi Kalouskova) představa zdanění coby "statního lupičství" :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: tak jistě, na co ZP, když stačí zvládat mezinárodní arbitráže, že ano :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: no zrovna rohliky vyrabene s velkou mirou automatizace (tedy ve velkopekarnach) jsou... ehm, pekne hnusny :-) A myslim ze ti dokazu vyjmenovat dalsi priklady automatizovany velkovyroby... kde vysledek je kvalitativne oznacitelny jako hnus fialovy.

    No kazdopadne plati co jsem rekl, NZP je fantasmagorie... co nema racionalni zaklad a neni realizovatelna. I protoze sam nevis, jak to uvest do praxe.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: no ano, ono to taky už není žádné samodomo wifi, a hlavně víc jak půlka uživatelů už jede přes optiku, spíš než přes bedrát, byť lepší. Ale samozřejmě, máš pravdu v tom, že kdybych třeba musel ještě živit rodinu a platit nájem, tak by si řada těhle lidí musela holt dodnes vystačit s internetem přes telefon, to je fakt...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: nemám na mysli úplně zdanění a taky si nemyslím, že je to úplně implementovatelné do dnešního systému. a kromě toho, jestli by nekrytá část úvěru měla být s prostředky uvolněnými na ZP mít poměr 1:1 si ani nejsem jist, kdy by se prostředky měly na ZP uvolnit: asi ne všechny najednou, tak jako prostředky na úvěr, ale spíš by měly být uvolňovány od všech.

    Aby bylo jasno, tak v případě 100% krytých úvěrů je to privátní věc, prostě máš nějakou reálnou věc, půjčíš jí, je ti vrácena, buď najednou, nebo pokud je dělitelná, tak po částech, jedno jestli to jsou peníze, nebo ne. Pointa je spíš v ten moment, kdy peníze vznikají v podstatě z ničeho - toto je sociální fenomén, který se úzce dotýká politiky, a v podstatě pravo-levý diskurz se toho, s vyjímkou konspiračních teorií, nějak moc nedotýká, přitom je jasné, že jde o jeden ze skutečných zdrojů moci, protože peníze se týkají skutečné organizace ekonomického života víc, než politika.

    Jednoduše to označit za daň není úplně přesné a navíc pokud o zavedení ZP coby stimulu ekonomiky uvažují centrální banky, tak uvažují velmi podobně: chtějí v případě krizí posílat peníze přímo domácnostem. Samozřejmě nevím, jak to mají spočítané, ale je tam velmi podobná základní úvaha, že tu část peněz kterou si u bank nikdo nevložil a která vzniká z ničeho a která současně v ekonomice hraje důležitou roli, si dlužník půjčuje tak říkajíc "od všech", z účetního hlediska. Je to oproti nějakým tezím o minimální mzdě a takových věcech docela osvěžující přístup, který samozřejmě spoustu lidí vyplašill a vedl je k tomu příklonu ke kryptoměnám, které se různými způsoby snaží vypuštěného džina zahnat zpět do láhve (a podle mě v tom ve finále nutně selžou, protože v podstatě pokud neselžou, tak všichni umřeme, dá se říct)

    Moje představy nejsou ani zhulené ani Pirátské: Piráti jsou etablovaná politická strana s vlastními názory, já mluvím za sebe. Ve svém zhuleném mládí jsem o základním příjmu nijak neuvažoval, nebo jsem ho považoval za nesmysl.

    Co se inflace týče, tak souhlasím, že oba extrémy - jak deflace, které navíc učiní dluhy nesplatitelnými, tak inflace nad rozumnou mez, ohrožují skutečný smysl ekonomiky, kterým je možnost dělat racionální rozhodnutí na úrovni "domácích počtů" - tedy plánování práce a spotřeby. Pokud nevíš, jakou hodnotu bude mít příští měsíc výplata, kterou dostáváš teď, tak jsi stejně málo schopen cokoliv plánovat, jako podnikatel, který kupuje zboží a materiál a něco produkuje: sice tomu podnikateli víc hrozí, že i při jinak stálé cenové hladině zrovna po tom, co nabízí on, nebude poptávka, ale stále většina ekonomiky se odehrává v prostředí víceméně předvídatelných cenových hladin, pokud neděláš úplný nesmysl.

    A ano, nikdo aspoň trochu příčetný nechce inflační peníze, za které by si rohlík kupoval za milion. I když počítáme se velkou automatizací rohllků, nikdy není úplná a vždy je nutné ty fungující procesy udržovat v chodu, tzn. ekonomika počítající se základním příjmem nemůže spoléhat na dobrovolnost (ta nějakou roli hrát bude, ale spíš okrajovou) , ale spíš na to, že dostatečné množství lidí bude chtít vydělávat daleko více, než jen základní příjem. To jsem se snažil vysvětlit několikrát... a podle mě by to šlo i vyjádřit nějak kvantitativně, pro jaký typ ekonomiky by mohl základní příjem fungovat do jakého poměru vzhledem k celkové výši DPH.

    Pořád to ale beru spíš tak, že za nějakých pár dalších desetiletí či staletí se prostě lidé budou smát tomu, jak jsme to měli vymyšlené špatně a jak to celé mohlo fungovat setrvačností tak dlouho, když to byl takový nesmysl. Na stavby a jiné artefakty, které pro nás dnes znamenají důkaz ekonomického boomu, se budou koukat třeba jako my na barokní kostely: Praha tehdy měla pět a půl obyvatele, a člověk si nutně říká, na co potřebovali tolik kostelů (bodejť, když dnes do kostelů nechodíme, že jo...ale i kdybysme chodili, tak to celé působí neekonomicky, se třeba lidi mohli prostřídat a ne se nutně do nějaké cpát všichni v neděli :-)))
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ze je bankovni sektor regulovan neznamena, ze si muzes sahnout na tam generovane zisky a udelat z nich zdroj pro NZP. Jiste, muzes bankovni sektor zatizit dalsi dani, ale to v konecnem dusledku zas jen zdrazi sluzby bank koncovym klientum - takze to co jim zleva das na ZP jim zprava banka zase sebere treba na ruznych poplatcich. Zadne zvyseni dane / zatizeni dalsim poplatkem nikdy nevedlo ke snizeni cen, efekt byl vzdy opacny....

    Tyhle ty vase zhullene piratske predstavy o tom, ze "bohaty" sektor (aka banka, developer ci treba majitel nemovitosti) oberete o nejake dalsi vypalne a ono se to nikde neprojevi jsou smesne. Ne, tyhle ty vase uzasne debilni napady se promitnou do koncovyvh cen a stejne to zaplati koncovy spotrebitel - tedy ten obcan, kteremu chces skrze NZP prilepsit. Ne, on si nikdo svuj zisk v zajmu nejakeho verejneho blaha snizovat nebude - proste ten naklad v podobe dalsi dane promitne dal.

    Smir se s tim, ze NZP je fantasmagorie. Pri snaze ho ufinancovat leda roztocis inflacni spiralu :-) Ano, treba pak z tebe bude milionar, ale s tim probleme, ze za milion si stezi koupis suchej rohlik.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: chudaci klienti koukam, posledni rok ukazal dulezitost internetu, videjicka potrebuji siroky pasmo a najednou lidi zjistuji, ze nejaky homemade wifi pres strechy nedostacuje.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: jasně, já vůbec do práce nechodím. to vykládej všem těm klientům naší sítě, co poslední rok zoufale telefonovali, že pracují z domova a děti se učí z domova a že kvůli tomu potřebují lepší a rychlejší internet....
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: vis, ja si myslim, ze vetsina lidi na planete ma spolecnou vec. musi proste chodit do prace. ty mas vyhodu, ze ses dobre narodil a nemusis resit, ze pujdes kazdy den do fachy, kde budes honit kazdou korunu, abys nakrmil zenu a deti. osobne si myslim, ze kdyby lidi, kteri zabiji cas nekonecnym zvanenim na internetu, sli pracovat, tak nzp nepotrebuji.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: ale minimálně ta část, že jednou z vlastností měny, proč se používá v ekonomice je to, že není úplně volatilní, není pitomost :-)

    ta část, že ZP nejde financovat fiskálními nástroji, tedy z daní, asi taky pitomost nebude, protože to tady vykřikuje hodně lidí (samozřejmě, ty se musíš odlišovat, takže kromě poměrně rozumného postoje nemáme na to si přisadíš svoje "je to špatně" - samozřejmě, to by ještě tak nějak šlo pochopit, kdyby si současně nedodal, že na rozdíl od ZP jsou kryptoměny správně, což je po 10 letech experimentů víceméně jasné, že nejsou, protože představa, že všechna tahle hodnota co mají kryptoměny není spekulativní, ale někde reálně vzniiká, jen ji zlé centrální banky znehodnocují inflací, je pochopitelně pitomost zcela největší...)

    takže jediné, co hypoteticky je pitomost, je ten návrh poměru 1:1 mezi nekrytými úvěry a emitovanými penězi rozdávanými jako ZP (jak říkám - ten poměr nemusí být nutně efektivní, aby byl 1:1, střelil jsem ho od boku, asi jako Einstein kosmologickou konstantu :-)). Taky je tu milion témat k diskuzi, pravděpodobně ZP dává smysl pouze podmíněný jednak občanství, jednak rezidencí (rezidenční ZP bez občanství by skutečně v současné, nebo spíš blízce budoucí migrační situaci ve světě nevedl k moc stabilnímu prostředí, čistě občanský ZP by zase měl efekt švédských sociálních dávek, tzn. masivní přesun obyvatestva na Phuket, minimálně na zimu :-)

    (ZP má v podstatě smysl "grantu na kulturu či výzkum" mpro introverty, sedící u sociálních sítí: extroverti si nějaké nesmyslné zaměstnání v kultuře, reklamě apod. dokáží najít vždycky, takže ZP nepotřebují... )
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: porad lepsi, nez vypoustet proud blbosti :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: když něčemu nerozumíš, doporučuje se spíš mlčet, než vydávat náhodné zvuky
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    bla bla bla bla bla bla bla
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (přelepk: bázi, ne fázi)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: tak já si umím představit vyladění parametrů ZP někde na úrovni regulací toho, kolik přesně smějí banky generovat částečně krytých úvěrů (což je tak nějak částečně podstata bankovnictví, jakkoliv to libertariánští vyznavači zlatého standardu či dnes spíše biticoinu, zkrátka deflační ekonomiky obecně, zpochybňují). úplně přesný vzoreček si netroufám vyslovit, ale nepřekvapilo by mi, kdyby to bylo někde v poměru 1:1 - tedy, na každou depozity nekrytou korunu úvěru poskytnutého komerční bankou by centrální banka emitovala jednu korunu, vyplacenou ve formě ZP.

    Podotýkám, že je to takový můj hrubý odhad, a může se ukázat, že z hlediska praktického fungování ekonomiky se zjistí, že ten poměr musí být jiný než 1:1 a to dokonce v každé zemi trochu jiný, v závislosti na tom, jak se ZP projeví v rámci specifik místní kultury (např. u nás hrozí, že to lidi prostě prochlastaj, že jo). Ale čistě z hlediska občanského a republikánského postoje k fungování státu a jeho institucí (a bankovnictví prostě je a v každé příčetné společnosti zůstane regulovaným sektorem, je v podstatě součástí státu) se samozřejmě jeví férové, aby u každého nově vytvořeného dluhu současně vznikala i cesta k jeho splacení: věřitelem v případě depozity nekryté části úvěru není banka (ta jen půjčuje něco, co sama nemá) ale jsme to my všichni, konkrétně tedy všichni občané země v jejímž právním rámci je úvěr poskytován.

    Ano, je to poměrně revoluční koncept, který jsem dříve obcházel širokým obloukem a frázemi typu "ZP má fungovat na jiné než fiskální fázi" a v zásadě je to hodně ovlivněné tím, že o finančnictví vím poměrně hodně málo (na rozdíl od principů fungování Internetu, například). Ekonomika na jednu stranu nemůže fungovat bez určitého růstu, mnou nastíněná forma financování ZP by pak byla určitou protiváhou... když si růst představíme jako růst stromu, tak by současně rostly i kořeny, o které se ten strom opírá, nebo tak něco (ale to je spíš poetická metafora, než aby to někdo chápal doslova). Proto říkám, že ZP není příliš aplikovatelný na kryptoměnové ekonomiky, které ale mají kromě deface i spoustu jiných vážných problémů, při kterých zanedbávají, že v reálné ekonomice peníze slouží jako nástroj umožňující racionální rozhodnutí, v podstatě plánování (mám v peněžence dost peněz na večeři? mám na účtě dost peněz na nájem? dokážu si našetřit na dovolenou?), což v případě divokých pohybů směnných kurzů není možné a celá ekonomika se tak stává jednou velkou loterií (loterie je taková katolická verze komunismu - v katolicismu, na rozdíl od protestanství, samozřejmě člověk má spoléhat na vůli Boží a ne se marně snažit dosáhnout nějakého cíle cílevědomou prací a vlastním úsilím :-)
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: tl;dr verze ... takze cele je to nesmysl, protoze to ma tolik promennych okolo, ze to nikdy fungovan nebude ... jak rikam, jen cerna dira na penize :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: už se tu několikrát rozebíralo, že takhle se na to úplně koukat nejde. Centrální banky mají jisté inflační cíle, způsobem jejich dosahování je dnes formální skupování aktiv, o kterém jde přinejmenším diskutovat. Základní příjem je v tomhle ohledu infrastrukturní projekt, je to právě kompenzace toho, že tomu bydlení pod mostem se nebudou stát a obce čelit metodami jako je regulace nájemného.

    Podesátý opakuju, že tu neprosazuju žádnou konkrétní cestu k základnímu příjmu... spíš když se podíváš do historie, jak se vyvíjely instituce jako všeobecné vzdělání nebo všeobecné volební právo, tak to taky nebylo z dnešního úhlu pohledu zcela přímočaré. Prostě v nějakém bodě v budoucnu pravděpodobně bude existovat základní příjem, nebudou existovat jiné instituce, které dnes pokládáme za samozřejmé nebo za svého druhu jistoty. Nebude to na nájem, možná na nějaký hostel, ale doufejme jiného druhu, než reprezentuje dnešní "obchod s chudobou" a dotované ubytovny. Ale jako přesně to bude mít podobu, to úplně větštit nechci.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a co to teda je...? Dustojne zivobyti to nezajisti, spat mas asi pod mostem... takze cerna dira na penize, ktere z pleziru rozdame jen tak... i kdyz jich sami moc nemame ? :-)