• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jo, a jakym zpusobem teda ridi Hrib zadavani IT zakazek na magistratu? :-) Ja jen, ze Pirati v minulosti hojne kritizovali zadavaci rizeni do 2M, kde nemusi bejt vyberko a staci oslovit predem vybrane uchazece... a ted, kdyz v Praze vladnou, tak tehlech zakazek uz se nastrilelo za vic jak 100M... shodou okolnosti pod taktovkou urednika, co je taky Pirat. Muzes mi na tomto konkretnim priklade demonstrovat konkretni vliv politika na chod uradu? ;-) Z hesla "puste nas na ne" jsme u tradicniho "dopadlo to jako vzdycky".

    XCHAOS: uhlikova dan, stejne jako jakakoliv jina dan se v konecnem dusledku projevi zase u spotrebitele - tak to v praxi proste funguje. Takze vyplatis NZP a tem lidem i skrze uhlikovou dan ty prachy zas obratem seberes :-) V tom je ta tva chyba v uvazovani. Ono teplarne ci elektrarne je v konecnem dusledku jedno, ze ti nauctuje za spotrebu tve domacnosti o par tisicovek navic - oni si o tu dan sve zisky nesnizi, oni to proste promitnou do koncovych cen. A ne, ve meste tech alternativ moc nevymyslis.... uz vidim, jak si na Starem Meste ci Vinohradech cpes houfne solary na strechu - pamatkari budou prvni, co vyskacou jak certik z krabicky a zatrhnou ti to :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: Sorry, ale musí existovat možnost, aby politická vůle měla vliv na chod úřadu. Tohle není micromanagement - vyhlášky nejsou čistě úřední záležitost, ale mají politický obsah a zodpovědnost za jejich existenci a vymáhání je taky politická. Ale ty si úplně odbočil od toho hlavního - ty pokuty by bylo zajímavé neplatit do kapes úředníků, ale do fondu ZP.

    VYHULENY_UFO: pokud by šlo o ZP ve formě rozdělování fondu, který jsem definoval, tak je to jednoduché: bude to stát tolik, kolik se rozdělí. Ty pořád řešíš ten nějaký NZP, který by nahrazoval dávky, apod. ZP je ale i to, když na konci roku všem občanům před vánocema rozdělíš 500 Kč protože na nějaké pokutě, kterou si řekl, že poplyne do fondu ZP, vybereš za rok 5 miliard...

    Příkladem budoucí pokuty může být např. uhlíková daň: je jané, že neomezené emise z fosilních paliv jsou nežádoucí. Na druhou stranu, proč z takovéto pokuty jen zvyšovat platy úředníkům, co ji budou vybírat a koupěj si za to bavoráky a letenky na dovolenou? Ať se to rozdělí formou ZP.... a ano, za pálení ropy a uhlí by se neměla vybírat daň, protože daň se vybírá ze žádoucích aktivit, které chceš maximalizovat... jako když vybíráš jízdné ve vlaku, abys měl na výplatu strojvůdce a amortizaci lokomotivy a kolejí. Za čistě negativní aktivity by se měla vybírat pokuty a ta by se měla rozdělovat.

    A teď mi někdo ukažte, kde je v mojí logice chyba a jak přesně to znamená, že ti, kdo pracují, díky této formě ZP budou "parazitovat na práci ostatních", apod...

    Samozřejmě to neberu jako reálný návrh, protože v reálné české společnosti by z tohoto nakonec vzešlo něco příšerného. Ale jako plán pro společnost příčetných lidí na nějaké jiné úplně planetě mi to nepřijde špatné...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: jakoze zvoleny politik dela micromanagement uradu? :-) Ale jdi ty brepto... :-)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: a uz si spocital, kolik bude zavedeni zp v nasich podminkach stat, nebo se furt jedna jen o takove teoreticke blaboleni pro lidi, ktery nemaji zakladni ekonomickou gramotnost?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: i obecní úředník ale musí rozhodovat v souladu s nějakou politickou vůlí, stejně jako ministr vnitra o pokutách na dálnici. opravdu, legitimita policie vychází z demokratických institucí - ne z toho, že mají pendrek nebo bouchačku.

    můj koncept je velmi zjednodušený - šlo mi jen o to ukázat, že ne všechny příjmy státu pochází z daní a že pokud si ze ZP odmyslíme ten rozměr, že by z toho někdo chtěl být živ a nepracovat, tak že koncept, kde prostě občan má nárok na podíl z určitého typu příjmů státu, mi přijde spravedlivý a morální. samozřejmě... mohlo by si to vyvinout do podoby, která by skutečně už byla nespravedlivá a nemorální, ale to jen ten případ starověké demokracie, ve které stát současně smí vlastnit otroky. Toto nechce nikdo...
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: ale o tech tricitkach rozhoduje urednik, nikoliv politik :-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: v podstatě tam sedí proto, že nebýt nich, sedí tam místo nich někdo ještě horší. To je základ demokracie...
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    DANYSEK: v obecnom zastupitelstve moze pracovat ktokolvek, od toho existuju rozne komise a vybory, ktore pracuju pre obec aj ked clenmi nie su priamo zamestnanci obce, su to obycajni ludia, co tomu obetuju svoj volny cas
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: Pokuty nastavuje obec nebo vláda, která má demokratickou legitimitu. Takže jsou to "lidé sobě". Sestímsmiř.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: a proc do toho zase matlas jeste pokuty? :-)
    Ne, pokuty si neurcuji lidi "sami sobe"... typicky priklad - naprosto nesmyslna "tricitka v poli" s usekacem, co programove plni obecni kasu... ne, o tom nerozhoduje volic po volbach, ten maximalne muze reaktivne za dalsi ctyri roky hodit hlas nekomu jinymu. Ale instalaci podobnych nesmyslu si do volebniho programu nepise nikdo ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: ano, ale musíš přeci jen rozlišit, jestli to je daň, nebo pokuta.

    Daň je podíl státu na tvém prospěchu... ideálně podle mě na zisku, ale jak jsme rozbírali jinde, ne všechny firmy a podnikající subjekty (ehm, ehm, že) dnes fungují na bázi zisku, proto výběr daní přešel zejména na lépe měřitelné DPH, které je dnes základem rozpočtu. Ve vyjímečném případě může i existovat daň z majetku (typicky z nemovitosti), v ČR je relativně zanedbatelná (vzhledem k ceně nemovitosti, ne už tolik vzhledem k příjmům obyvatelstva, což by pro obyvatelstvo měl být varovný signál...)

    Pokuta je naproti tomu sankce za aktivitu, kterou se vládnoucí frakce v demokratické společnosti rozhodne sankcionovat nějaký typ chování či obecně aktivity (nicméně, pokuty většinou mají konstantní charakter v čase a střídání stran u moci a v opozici na ně nemá až tak velký dopad, tak lze přepokládat, že na pokutách existuje opravdu většinový konsensus). Všichni pokuty známe, všichni je platíme...

    Pokud bychom hned na začátku budování naší demokratické společnosti (k čemuž nikdy tak docela nedošlo, protože nejsme republika, která by vzešla z nějaké zásadní revoluce - téměř vždy došlo k převzetí existujícího byrokratického systému předchozího režimu, např. na konci Rakouska-Uherská a Zemí Koruny České které byly v personální unii s ním, apod.), tak by nebylo od věci hned na začátku budování finančního systému prohlásit tohle:

    - Daně jsou podíl státu/společnosti na prospěchu, který dosahuje jedinec (zisk, mzda) nebo na garanci alokace vzácných zdrojů ve prospěch tohoto jedince (majetek). Daně směřují do rozpočtu struktur státu a slouží k jeho chodu
    - Pokuty jsou sankce za nedodržení pravidel, které občané stanovili sami sobě a směřují ve formě rovnoměrně rozdělené (součást základního přijmu) do kapes všech občanů
    - Stát při svém hospodačení směřuje minimálně k vyrovnanému rozpočtu, přebytekový rozpočet je žádoucí. Případný přebytek rozpočtu nemusí být vytvářen jen k tvorbě rezerv, ale může být rozdělen mezi občany formou základního příjmu (navíc k podílu na výběru pokut). Takovéto rozdělení přebytků ale není mandatorním výdajem státy.

    Nevím, co by na takovéto "finanční ústavě" vlastně mělo komukoliv vadit. Samozřejmě, neřešíme řadu problémů moderní globální společnosti postavené na vysoké mobilitě, kdy by to přispělo k rozevírání nůžek mezi občanstvím a trvalým pobytem, což je politické téma samo o sobě. Ale zásadě, když jako občané nevytvoříme nějakou dohodu o demokratickém státu, tak to neznamená, že stát nebude existovat: pouze jeho místo zaujmou oligarchické struktury, které propojí ekonomickou a reálnou politickou moc.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: stat ti odebere spoustu prijmu - at uz k nim dojdes jakoukoliv cestou (treba i skrze NZP ci jine socialni davky).
    Neprime dane, spotrebni dane... to vse ti z tech penez, co nejak dostanes stat zase obratem sebere :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    RAINBOF: helká velká část dnešního zdanění ani nesahá na něco, co je tvoje, ale zaměřuje se na moment, kdy věci jdou z ruky do ruky... já neříkám, že jsem z daní nadšený, ale pořád bych radši, kdyby se rozpustily v ZP, než když je schrábnou různí Babišové na dotacích...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: problém s kryptoměnou, která by nějak poskytovala současně ZP, je hlavně ten, že většina kryptoměn se absolutně nesnaží o zjistění nějaké unikátní identity jedné fyzické osoby. z podstaty věci si každý může walletů založit kolik chce. Technicky je to tedy strašně jednoduše realizovatelné, můžeš vytvořit stát zcela bez úředníků... i firmy bez účetních... ale v praxi rozumným zdrojem těch identit je jedině demokratický stát. V podstatě především k něčemu takovému chybí vůle.

    Je to jako kdybychom žili ve starověku a už znali princip koryta na vodu nebo trubky na vodu, ale nikdo by nechtěl vybudovat vodovod, protože to by přece tak ještě scházelo, kdyby k vodě mohl každý přijít bezpracně a nemusel vláčet kýbly s vodou, a nic takového přece nejde zavést, dokud by všichni neměli vodoměry, apod. (jak to ti Římané prosadili, že se budou stavět akvadukty, to fakt nechápu.. taky je za to barbaři nesnášeli...)
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    jakoze co je tvoje to je moje, co je moje na to mi nesahej ?
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS: myslim, ze to nemoze pochopit, lebo mentalne zije v minulosti, napriklad aj nahrada byrokracie nejakou formou smart kontraktu na blockchaine je pre neho sci-fi, lebo krypto to je predsa bitcoin a hodl a penize a beda ak na ne chce niekto sahnut
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: nikdo ale neřekl, že stát někomu odebere 40% příjmů. Ty se furt motáš v kruhu. Já třeba přišel s tezí, že by jako ZP měly být použity výtěžky ze všech pokut a daní "penalizačního" typu (spotřební daně na alkohol a cigarety) - tedy v zásadě příjmy toho typu, kdy by stát neměl profitovat, nebo dokonce být závislý na chování, které penalizuje (má to svůj dobrý důvod - např. by někoho mohlo napadnout, že když vlastně má stát příjmy z cigaret, tak by jejich prodej měl víc podporovat, aby dosáhl vyrovnanosti rozpočtu - což je nesmysl). Tedy ZP může začít i jako něco tak jednoduchého, že když někdo v demokratické společnosti porušuje pravidla, tak odškodné platí všem občanům rovným dílem a nemá se z toho financovat běžný provoz státu. Takže ZP by bylo pár desetikorun či stokorun, které by na vánoce každému přišly složenkou.

    Absolutně nevím, jak v takovémhle konceptu můžeš tvrdit, že by ZP byl financovaný nucením někoho jiného do práce. Dokonce to má logiku velmi blízkou takovému tomu populistickému pokusu o strhávání pokut ze sociálních dávek.... úplně by to změnilo i logiku vnímání těch pokut, protože pokud by si platil pokutu za rychlou jízdu, tak by sis uvědomoval, že neplatíš výplatu tomu policistovi, ale že platíš pokutu všem ostatním občanům za to, že ignoruješ jejich pravidla.

    Ano, má to úskalí, např. potenciální snahu vymýšlet více pokut, aby se vybral vyšší ZP - takže podle mě to není dlouhodobě udržitelná cesta, ale byl by to určitý první krok, jak o tom uvažovat.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: jasně, ona směna lidské práce je totiž dobrolná v ZP, protože přiběhne stát a on ti odebere 40% příjmů, aby mohl dělat ZP.
    To je další totálně random píčovina.
    Směna je vždy dobrovolná, lidi potřebujou z něčeho žít bez ohledu na ekonomický systém, to je realita tohodle světa. Není to vlastnost kapitalismu. Ty do toho neustále rveš, že je potřeba někoho obrat, aby "to bylo dobrovolné", co samo sebe vylučuje.
    Kecáš random nesmyslné seberozporující kraviny a pochop, že nečtu, co píšeš za první větu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: mě přijde, že random věci říkáš ty. Podívej, směnu lidské práce za peníze lze pokládat za dobrovolnou pouze v systému, kde existuje ZP v nějaké aspoň trochu adekvátní výši. A ostatně nejde jen o práci, třeba i vynucování platnosti zákonů lze bez ZP pokládat za dobrovolné jen stěží. Je to něco jako matematická definice, tak se s tím prostě smiř.

    Naopak tvoje teorie, že "někdo maká na někoho jiného" jsou úplně jiné, protože prostě žijeme v systému, kde se opravdu těžko definuje kdo na koho maká, a min. část lidí teda maká jen na někoho a stěží na sebe, rozhodně ne na všechny. Takže ty obavy jsou naprosto liché. Naprostá většina lidí bude pracovat v oborech, které produkuí něco, co si ani lidé pobírající ZP nebudou moc dovolit, takže vlastně kromě toho momentu výběru daní (které ale platíš stejně) ta představa, že někdo maká na někoho, bude hodně mlhavá.

    Jistě, člověk žijící jen ze ZP (velmi hypotetické) by asi něco jedl a někde bydlel. Takže existuje malá část lidí, která skutečně přímo bude pracovat na ty, kteřá nepracují. Jenže víš co? Ti budou (díky ZP) pracovat dobrovolně a pravděpodobně proto, že jejich příjem bude výrazně vyšší, než kdyby žili ze ZP. Trik, který toto umožňuje se jmenuje produktivita práce, kterou moderní civilizace umožňuje a je hrozně vysoká. Takže ano, jistě, striktně vzato - jeden kombajnér z několika desítek bude striktně vzato jezdit kombajnem po poli, aby lidi co se spokojí se ZP měli co jíst. Což je podle tebe hrozně nespravedlivé, ale příliš se to neliší od situace, kdy dnes někdo dláždí chodník, po kterém smí chodit každý - i člověk, co nikdy nezaplatil žádné daně, za které obec ten chodník dláždí. Takže nespravedlnosti existují už dnes, ejhle! Rozdíl je v tom, že zanikne pracovní místo úředníka, který rozhoduje zda ten který člověk má nárok na dávky v hmotné nouzi. To je veledůležitá profese, jistě... ale co když bude prostě levnější vyplácet záklaldní dávku, než hromadit další vrstvy byrokracie,které rozhodují, kdo má nárok a kdo ne?

    Tvoje výhrady by platitly za naprosto hypotetické situace, že prostě opravdu všichni pracujíj (což není pravda) a že stát využívá daně naprosto efektivně (což není pravda) a ani dnes z nich neživí nikoho, kdo nepracuje (což není pravda). Takže tvoje wannabe morální hledisko dává smysl pouze za naprosto nereálných podmínek, které v reálném světě nenastanou. Z jakéhokoliv praktického hlediska, dnešní stav je nespravedlivý a stave se ZP by byl také nespravedlivý, ale jinak, a z mého hlediska výrazně méně.

    Jako nezlob se, ale já rozhodně budu radši platit daně na lidi pobírající ZP, než abych je platil třeba Babišovi na dotace....
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: mně ale úplně jedno, jestli je cena tržní nebo není :-D.
    A vůbec neodpovídáš na moje argumenty, zase píšeš random věci.

    Pokud kritizuješ volnouo směnu proto, že nevíš, co je tržní, tak NZP je totálně random nahodilé a vůbec to s ničim nesouvisí. Končím tuhle debatu, stejně ty tvoje unrelated random žvásty nečtu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam