CYNIK: nikdo ale neřekl, že stát někomu odebere 40% příjmů. Ty se furt motáš v kruhu. Já třeba přišel s tezí, že by jako ZP měly být použity výtěžky ze všech pokut a daní "penalizačního" typu (spotřební daně na alkohol a cigarety) - tedy v zásadě příjmy toho typu, kdy by stát neměl profitovat, nebo dokonce být závislý na chování, které penalizuje (má to svůj dobrý důvod - např. by někoho mohlo napadnout, že když vlastně má stát příjmy z cigaret, tak by jejich prodej měl víc podporovat, aby dosáhl vyrovnanosti rozpočtu - což je nesmysl). Tedy ZP může začít i jako něco tak jednoduchého, že když někdo v demokratické společnosti porušuje pravidla, tak odškodné platí všem občanům rovným dílem a nemá se z toho financovat běžný provoz státu. Takže ZP by bylo pár desetikorun či stokorun, které by na vánoce každému přišly složenkou.

Absolutně nevím, jak v takovémhle konceptu můžeš tvrdit, že by ZP byl financovaný nucením někoho jiného do práce. Dokonce to má logiku velmi blízkou takovému tomu populistickému pokusu o strhávání pokut ze sociálních dávek.... úplně by to změnilo i logiku vnímání těch pokut, protože pokud by si platil pokutu za rychlou jízdu, tak by sis uvědomoval, že neplatíš výplatu tomu policistovi, ale že platíš pokutu všem ostatním občanům za to, že ignoruješ jejich pravidla.

Ano, má to úskalí, např. potenciální snahu vymýšlet více pokut, aby se vybral vyšší ZP - takže podle mě to není dlouhodobě udržitelná cesta, ale byl by to určitý první krok, jak o tom uvažovat.

XCHAOS: jasně, ona směna lidské práce je totiž dobrolná v ZP, protože přiběhne stát a on ti odebere 40% příjmů, aby mohl dělat ZP.
To je další totálně random píčovina.
Směna je vždy dobrovolná, lidi potřebujou z něčeho žít bez ohledu na ekonomický systém, to je realita tohodle světa. Není to vlastnost kapitalismu. Ty do toho neustále rveš, že je potřeba někoho obrat, aby "to bylo dobrovolné", co samo sebe vylučuje.
Kecáš random nesmyslné seberozporující kraviny a pochop, že nečtu, co píšeš za první větu.

CYNIK: mě přijde, že random věci říkáš ty. Podívej, směnu lidské práce za peníze lze pokládat za dobrovolnou pouze v systému, kde existuje ZP v nějaké aspoň trochu adekvátní výši. A ostatně nejde jen o práci, třeba i vynucování platnosti zákonů lze bez ZP pokládat za dobrovolné jen stěží. Je to něco jako matematická definice, tak se s tím prostě smiř.

Naopak tvoje teorie, že "někdo maká na někoho jiného" jsou úplně jiné, protože prostě žijeme v systému, kde se opravdu těžko definuje kdo na koho maká, a min. část lidí teda maká jen na někoho a stěží na sebe, rozhodně ne na všechny. Takže ty obavy jsou naprosto liché. Naprostá většina lidí bude pracovat v oborech, které produkuí něco, co si ani lidé pobírající ZP nebudou moc dovolit, takže vlastně kromě toho momentu výběru daní (které ale platíš stejně) ta představa, že někdo maká na někoho, bude hodně mlhavá.

Jistě, člověk žijící jen ze ZP (velmi hypotetické) by asi něco jedl a někde bydlel. Takže existuje malá část lidí, která skutečně přímo bude pracovat na ty, kteřá nepracují. Jenže víš co? Ti budou (díky ZP) pracovat dobrovolně a pravděpodobně proto, že jejich příjem bude výrazně vyšší, než kdyby žili ze ZP. Trik, který toto umožňuje se jmenuje produktivita práce, kterou moderní civilizace umožňuje a je hrozně vysoká. Takže ano, jistě, striktně vzato - jeden kombajnér z několika desítek bude striktně vzato jezdit kombajnem po poli, aby lidi co se spokojí se ZP měli co jíst. Což je podle tebe hrozně nespravedlivé, ale příliš se to neliší od situace, kdy dnes někdo dláždí chodník, po kterém smí chodit každý - i člověk, co nikdy nezaplatil žádné daně, za které obec ten chodník dláždí. Takže nespravedlnosti existují už dnes, ejhle! Rozdíl je v tom, že zanikne pracovní místo úředníka, který rozhoduje zda ten který člověk má nárok na dávky v hmotné nouzi. To je veledůležitá profese, jistě... ale co když bude prostě levnější vyplácet záklaldní dávku, než hromadit další vrstvy byrokracie,které rozhodují, kdo má nárok a kdo ne?

Tvoje výhrady by platitly za naprosto hypotetické situace, že prostě opravdu všichni pracujíj (což není pravda) a že stát využívá daně naprosto efektivně (což není pravda) a ani dnes z nich neživí nikoho, kdo nepracuje (což není pravda). Takže tvoje wannabe morální hledisko dává smysl pouze za naprosto nereálných podmínek, které v reálném světě nenastanou. Z jakéhokoliv praktického hlediska, dnešní stav je nespravedlivý a stave se ZP by byl také nespravedlivý, ale jinak, a z mého hlediska výrazně méně.

Jako nezlob se, ale já rozhodně budu radši platit daně na lidi pobírající ZP, než abych je platil třeba Babišovi na dotace....

XCHAOS: mně ale úplně jedno, jestli je cena tržní nebo není :-D.
A vůbec neodpovídáš na moje argumenty, zase píšeš random věci.

Pokud kritizuješ volnouo směnu proto, že nevíš, co je tržní, tak NZP je totálně random nahodilé a vůbec to s ničim nesouvisí. Končím tuhle debatu, stejně ty tvoje unrelated random žvásty nečtu.

CYNIK: Budu tomu věřit, samozřejmě, ani to nijak nezpochybňuju. A na rozdíl od jiných, kteří říkají, že ZP je zásadně špatně, ani nijak nemoralizuju a je mi to v podstatě jedno.

Z hlediskat teorie trhu ale musíš rozlišit dva případy nějaké směny, která je teoreticky v obou případech dobrovolná: v jednom případě máš informace o tom, že cena kterou platíš, je tržní protože máš informaci o tom, kolik za stejné zboží nebo službu platí jiní hráči na trhu (toto jsou tak jednoduché případy, jako nákup v supermarketu nebo návštěva restaurace s jídelním a nápojovým lístkem). Tedy, služba je veřejně poskytovaná a informace o ceně je tedy součástí nabídky (jako provozovatel veřejné telekomunikační sítě mám s tímhle určité zkušenosti - tak např. ČTÚ hlídá, že rychlost stahování porna nesmí být menší, než 30% inzerované rychlosti, jinak jde o výpadek služby :-). Nicméně, služby které uvádíš, jsou většinou poskytované neveřejně, takže cena je sice smluvní, nicméně ty nemáš informaci o tom, za kolik je poskytovaná někomu jinému (protože každý se s tím především tají, že služby poskytuje nebo poptává - vybral si celkem zajímavý příklad). Takže v obou případech máš sice volný trh, ale už jen rozdělení na veřejně a neveřejně poskytované služby či směnu ti vytváří dvě dost poměrně zajímavě odlišné kategorie toho trhu. Ale se ZP to nesouvisí nijak jinak.

To, že "okradu schopnější" je jen tvoje teze - zaprvé, lidé jsou různě schopní a někteří jsou "všeho schopní", takže tu máme poměrně početnou kastu lidí, kteří díky daňovým rájům či schopnosti čerpat dotace na cokoliv ani žádné daně neplatí, a přitom dnes nemusí mít obavy, že by to šlo na ZP - šlo by to fakt jen na ty dálniční svodidla, platy hasičů a policajtů a takové věci. To je tu opět jen tak na okraj.

Dále nevím, jak do tvé teorie zapadá, že řada opravdu schopných, jako je např. Elon Musk, koncept ZP podporuje, protože by jim umožnil vnitřně se vypořádat s pocitem sociální odpovědnosti, aniž by musel zacházet tak daleko, že bude např. vytvářet pracovní místa pro pitomce (zkusil si někdy vytvořit pracovní místo pro pitomce? já ano, takže vím, o čem mluvím... fakt by pro mě bylo daleko pohodlnější, kdyby takoví lidé brali ZP, ovšem současně mě přijde blbé, aby ti lidé skončili na ulici, zatímco tobě asi ne, což je ostatně hlavní rozdíl mezi někým a někým...).

V podstatě hlavním bodem našeho sporu je, že ty si neumíš představit jiný zdroj financování jakéhokoliv veřejného rozpočtu, včetně rozpočtu který zahrne ZP (já ho navrhuji jako výdaj, který nebude mandatorní - tedy, uzákonit přebytkový rozpočet, což pravice chce - ale následně přebytky rozdělit formou ZP, i kdyby to zatím bylo třeba 10 Kč měsíčně). Já si to nemyslím. Já obecně nemám pocit, že daně jsou krádež, pokud podléhají demokratické kontrole a mechanismům právního státu, jejich využití je transparentní, apod.

XCHAOS: no a co, že jsou lidi ochotní dávat peníze šarlatánům a podvodníkům? Lidi platí za striptýz nebo že je slečna ojede dildem do análu.
Nebudeš tomu věřit, ale z ekonomického hlediska je to to samé jako si dát stejk, je to úplně jedno.

Jak jsi psal, neexistuje "objektivní bohatství" tj. nemůžeš říct, že když někdo doborovolně dá peníze za ojetí análu je "špatně". O tom rozhodujou subjektivně aktéři té transakce. Objektivně je jenom vidět, že to udělali a že k tomu teda měli nějaký důvod, který byl subjektivní.
Tak aspoň laskavě cti to, co sám říkáš tj. "objektivní" bohatství neexistuje.

Já ty tvoje žvásty fakt nečtu, nemá smysl mi to psát, jak jdeš proti komunistům, když okradeš schopnější a u chudších uděláš závislou kastu, která bude chtít jenom větší a větší ZP, to fakt nevím. Akorát je ženeš do rukou komančům.
PS stát žádné přebytky rozpočtů nemá a mít nebude :-D

Sorry, píšeš prostě kraviny furt dokola, ideologické nesmysly a ve dvou postech si odporuješ.

uz maji korporace prebytky nebo vsecko pri starym?

VYHULENY_UFO: blbost představuje existenční riziko. A společnost vytváří infrastrukturu, aby tě chránila před existenčními rizizky. Musíš ZP chápat podobně, jako třeba svodidla na dálnicích... ve svobodné společnosti by stát svodidla sponzorovat neměl, ať každý riskuje a slabší kusy umřou, ne? (a ti v protisměru taky...nebo ať investují do létajících aut, což shodou okolností teda prosazuju taky, ale pouze pokud budou solární a stratosférická..)

CYNIK: ale lidi jsou ochotní dávat peníze i podvodníkům a různým šarlatánům... nebo je prohrát v hazardu a tak.

To je právě to: klesat až k materiálním podmínkám existence, to by byl návrat k Marxově materialismu a to nechci. Míru dobrovolnosti směny ve společnosti ale poměřovat lze... nejnižší je u ozbrojeného loupežného přepadení, nejvyšší je u někoho, kdo má dostatečné úspory a může si na trhu téměř neomezeně vybírat z nabídky.

ZP by ve skutečnosti nijak výrazně nezměnil situaci ve společnosti, ale rozhodně by vedl ke vzniku povědomí o tom, že kdo pracuje, tak to dělá dobrovolně, protože se chce mít lépe, než kdyby žil ze ZP. Zatímco dnes o dobrovolnosti mluvit nelze, protože tě do práce nutí existenční tlak.

Samozřejmě ZP nebude stačit někdo, aby ti někdo donesl hotové jídlo pod nos. Měl by ale stačit na to, že si dojdeš někam pro suroviny a postaráš se o sebe (v USA toto existuje a říká se tomu food stamps, ale fakticky je to forma ZP s určitým omezením typu spotřeby, v Indii máš zase dotovanou rýži, kterou můžeš ale prodat, ve Skandinávii je sociální stát vyvážen velkou daní z alkoholu.... vždy existuje něco, co přihlíží k tomu, že dnes prostě nemáš už prostor popojít do přírody živit se lovem a sběračstvím a zabrat si pozemek pro svoje obydlí... což znamená, že společnost by tento svůj útlak vůči jednotlivci měla nějak kompenzovat a tou kompenzací bude ZP)

V 19.století byly liberální úvahy o ZP nahrazeny existencí "Nového Světa" - každý měl možnost odejít z Evropy do tehdejší severní Ameriky, do Nového Světa a tam si zabrat kus půdy a živit se vlastním úsilím, což stačilo pro vytvoření nějakého pocitu dobrovolnosti u těch, kteří neodešli a posunulo to společenský konsensus o dalších 100 let, než se po 1.světové válce zhroutil. (Mimochodem, zhroucení společenského konsensu v Evropě se časově překrývá s dobou, kdy si USA začali z přistěhovalců pečlivě vybírat a nakonec se jim uzavřeli úplně... od té doby se Evropa přeorientovala z vystěhovalectví, které mimo jiné přineslo významný odliv svobodmyslných mozků, na různé formy socialismu... ale současně prošla dvěma nesmyslnými válkami, ve kterých nechala navzájem pozabíjet se spoustu svých schopných a iniciativních jedinců... takže hledání nových směrů, když už nemáme USA a Frontier, ani nechceme další války, je samozřejmě zajímavé....)

Obecně pořád nevím, co by bylo tak špatného na společnosti se ZP, zvlášť kdyby byl na občanské a ne jen rezidenční bázi (z čehož vzniknou další problémy, ale nějak se začít musí). Přece rovné volební právo teoreticky umožňuje větší pitomosti a taky se to v minulosti prokázalo (vítězství NSDAP v Německu, vítězství KSČ u nás v roce 1946, poté co lhala živnostníkům a zemědělcům o svých plánech, vítězství sebedotujícího Babiše před 4 lety...)

Např. by bohatě stačilo definovat, že ZP se vyplácí pouze z přebytků státního rozpočtu, že není mandatorním výdajem státu, a že stát není povinnen se zadlužovat, aby mohl ZP vyplácet. A bylo by vymalováno: občané by ve volbách cílili na vyrovnaný rozpočet (pokud by chtěli ZP). Sice je tu pořád otázka zdanění, či toho, zda je správné, aby sám podnikal v oborech, kde má díky svému monopolu na represi nějakou konkurenční výhodu - ale to je k diskuzi.

Jakmile ZP není manadatorním výdaje státu/společnosti, tak nikdo nemůže tvrdit, že svým makáním živí toho, kdo nemaká. Naopak zde máme zajímavý nový faktor posuzování dobrovolnosti všech transakcí, který v systémech bez ZP chybí: v systémech bez ZP je dobrovolnost deklarována, ale není fakticky ověřitelná. Bez směřování k ZP není liberalismu, není možná diskuze o svobodě v ekonomických vztazích.

ZP je jediná filosofická alternativa, jak jít proti konzervativcům i komunistům současně. V trojúhelníku volnost, rovnost, bratrství (též liberalismus, socialismus, konzervativismus/rodinné hodnoty) je to důležitá málo probádaná spojnice mezi mezi tou volností a rovnocstí... samozřejmě musí být nějak vyvážená, abychom zůstali uvnitř toho trojúhelníku a ne ve vnější zóně různých extremismů...

DZODZO: tak ty OZE maj nějakou životnost, budeš potřebovat náhradní díly a opraváře... sice bych to přirovnal např. k dnešní kanalizační infrastruktuře, která se opravuje spíš jednou za 100 let, ale přesto je to velký provozní výdaj měst a obcí, budeš potřebovat fabriky na FV a aku, tak jako dnes máš čistírny odpadních vod, apod.

Nikdy nebude nic zcela "zadarmo". Problém ale je, že transakční náklady samy o sobě jsou občas zbytečné, a poskytnout lidem základní infrastrukturu může být levnější, než vynucovat přísná pravidla.

Jeden den ve vězení stojí asi 1200 Kč... pokud by spousta drobných zlodějíčků měla na svobodě ZP, ale ve vězení ne, tak je to levnější pro společnost a pohodnější i pro ně.

Odpůrci ZP se ale nerekrutují z řad společenských elit, které nějaký typ almužny či chudinské dávky měli tendenci vyplácet vždy, protože existuje nějaká základní míra soucitu vlastní lidoopům. Nejvíc halasných odpůrců ZP je z řad pracujících nižších tříd a to často těch nejnižších, kteří jsou jen jediný krůček nade dnem. Je to princip šikany, takovéto "nás taky šikanovali, tak teď jsme na řadě my".

ZP samozřejmě má nahrazovat různé dotované nesmysly, které taky jdou z našich daní. Společnost by měla velmi zhruba fungovat tak, že stát bude nabízet granty na vývoj a výzkum - ale spíše ve formě odměny za dosažení cíle, než že by ty peníze vyplatil předem, místo patentů by ale pak takto veřejně financované objevy šly do public domain. A to v kombinaci se základním příjmem.

Takže nejschopnější a nejchytřejší by se věnovali vývoji a výzkumu pro všechny, protože altruismus pro ně bývá silnou motivací. Iniciativní a pracovití, ale ne až tak chytří, by organizovali politický život a podnikali a měli se samozřejmě výrazně lépe, než zbytek, co by žil jen za ZP a těsně nad ním. No a lidi, co nic moc neumí, by brali ZP a moc nepřekáželi a nějak by se zabavili poskytovním nízkonákladových služeb navzájem. (Pravda, bylo by jim potřeba trochu zregulovat loterie, mezi které pravda patří i kryptoměny :-)

V podstatě tahle vize moze je nejbližší Platónově fašistické Ústavě, co si budeme povídat :-)) Za tisíce let se moc nezměnilo :-))

iba som parodoval tvoj argument, ktory mi pride ako z minuleho tisicrocia
az sa dobuduje decentralizovana OZE infra, tak energia bude takmer zadarmo a ked je zadarmo energia, ktorou sa mozu pohanat autonomne kombajny a traktory, tak aj vyroba jedla bude zadarmo, v takom systeme uz rozmyslas iba ako ludi zabavit, aby im nejeblo a nevyvrazdili sa navzajom, ale aby civilizaciu ako celok posunuli niekam dalej, bohuzial pokial budu existovat zaostali ludia, ktori su nastaveni na ten model "ja pracujem, tak som lepsi obcan ako nemakacenko", tak ostaneme stale v zumpe :)

CYNIK: co je proboha fer na fosilnom prumyslu? co je fer na tom ze jeden zije na potapajucich sa ostrovoch vlivom toho, ze druhy sa rozhodol mat pohodlny zivot? tyvole rok 2021, vsetko je globalizovane, planeta v hajzlu a tu niekto stale rozmysla iba nad vlastnymi babovickami na svojom piesocku :)

XCHAOS: co je proboha "fér" na NZP? Co je fér na tom, že jeden maká a ten živí toho, kdo se rozhodl nemakat?

Nenapsal jsi, proč je nzp fér, napsal jsi jenom ,že je lepší než arbitrrární rozhazování peněz.