• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    _BENNYNepodmíněný Základní Příjem
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: mně ale úplně jedno, jestli je cena tržní nebo není :-D.
    A vůbec neodpovídáš na moje argumenty, zase píšeš random věci.

    Pokud kritizuješ volnouo směnu proto, že nevíš, co je tržní, tak NZP je totálně random nahodilé a vůbec to s ničim nesouvisí. Končím tuhle debatu, stejně ty tvoje unrelated random žvásty nečtu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: Budu tomu věřit, samozřejmě, ani to nijak nezpochybňuju. A na rozdíl od jiných, kteří říkají, že ZP je zásadně špatně, ani nijak nemoralizuju a je mi to v podstatě jedno.

    Z hlediskat teorie trhu ale musíš rozlišit dva případy nějaké směny, která je teoreticky v obou případech dobrovolná: v jednom případě máš informace o tom, že cena kterou platíš, je tržní protože máš informaci o tom, kolik za stejné zboží nebo službu platí jiní hráči na trhu (toto jsou tak jednoduché případy, jako nákup v supermarketu nebo návštěva restaurace s jídelním a nápojovým lístkem). Tedy, služba je veřejně poskytovaná a informace o ceně je tedy součástí nabídky (jako provozovatel veřejné telekomunikační sítě mám s tímhle určité zkušenosti - tak např. ČTÚ hlídá, že rychlost stahování porna nesmí být menší, než 30% inzerované rychlosti, jinak jde o výpadek služby :-). Nicméně, služby které uvádíš, jsou většinou poskytované neveřejně, takže cena je sice smluvní, nicméně ty nemáš informaci o tom, za kolik je poskytovaná někomu jinému (protože každý se s tím především tají, že služby poskytuje nebo poptává - vybral si celkem zajímavý příklad). Takže v obou případech máš sice volný trh, ale už jen rozdělení na veřejně a neveřejně poskytované služby či směnu ti vytváří dvě dost poměrně zajímavě odlišné kategorie toho trhu. Ale se ZP to nesouvisí nijak jinak.

    To, že "okradu schopnější" je jen tvoje teze - zaprvé, lidé jsou různě schopní a někteří jsou "všeho schopní", takže tu máme poměrně početnou kastu lidí, kteří díky daňovým rájům či schopnosti čerpat dotace na cokoliv ani žádné daně neplatí, a přitom dnes nemusí mít obavy, že by to šlo na ZP - šlo by to fakt jen na ty dálniční svodidla, platy hasičů a policajtů a takové věci. To je tu opět jen tak na okraj.

    Dále nevím, jak do tvé teorie zapadá, že řada opravdu schopných, jako je např. Elon Musk, koncept ZP podporuje, protože by jim umožnil vnitřně se vypořádat s pocitem sociální odpovědnosti, aniž by musel zacházet tak daleko, že bude např. vytvářet pracovní místa pro pitomce (zkusil si někdy vytvořit pracovní místo pro pitomce? já ano, takže vím, o čem mluvím... fakt by pro mě bylo daleko pohodlnější, kdyby takoví lidé brali ZP, ovšem současně mě přijde blbé, aby ti lidé skončili na ulici, zatímco tobě asi ne, což je ostatně hlavní rozdíl mezi někým a někým...).

    V podstatě hlavním bodem našeho sporu je, že ty si neumíš představit jiný zdroj financování jakéhokoliv veřejného rozpočtu, včetně rozpočtu který zahrne ZP (já ho navrhuji jako výdaj, který nebude mandatorní - tedy, uzákonit přebytkový rozpočet, což pravice chce - ale následně přebytky rozdělit formou ZP, i kdyby to zatím bylo třeba 10 Kč měsíčně). Já si to nemyslím. Já obecně nemám pocit, že daně jsou krádež, pokud podléhají demokratické kontrole a mechanismům právního státu, jejich využití je transparentní, apod.
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: no a co, že jsou lidi ochotní dávat peníze šarlatánům a podvodníkům? Lidi platí za striptýz nebo že je slečna ojede dildem do análu.
    Nebudeš tomu věřit, ale z ekonomického hlediska je to to samé jako si dát stejk, je to úplně jedno.

    Jak jsi psal, neexistuje "objektivní bohatství" tj. nemůžeš říct, že když někdo doborovolně dá peníze za ojetí análu je "špatně". O tom rozhodujou subjektivně aktéři té transakce. Objektivně je jenom vidět, že to udělali a že k tomu teda měli nějaký důvod, který byl subjektivní.
    Tak aspoň laskavě cti to, co sám říkáš tj. "objektivní" bohatství neexistuje.

    Já ty tvoje žvásty fakt nečtu, nemá smysl mi to psát, jak jdeš proti komunistům, když okradeš schopnější a u chudších uděláš závislou kastu, která bude chtít jenom větší a větší ZP, to fakt nevím. Akorát je ženeš do rukou komančům.
    PS stát žádné přebytky rozpočtů nemá a mít nebude :-D

    Sorry, píšeš prostě kraviny furt dokola, ideologické nesmysly a ve dvou postech si odporuješ.
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PALEONTOLOG: korporace ma vzdycky prebytky, ktery ji muzes sebrat. to uz vedeli stari komunisti....
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    uz maji korporace prebytky nebo vsecko pri starym?
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    XCHAOS: ja chapu zp jako vec, o ktere mluvi levicaci, ale nikdy nedokazali spocitat, kolik vlastne bude zavedeni stat a jaky naklady budou potreba, aby kazdy clovek, ktery nechce, nemusel makat.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: blbost představuje existenční riziko. A společnost vytváří infrastrukturu, aby tě chránila před existenčními rizizky. Musíš ZP chápat podobně, jako třeba svodidla na dálnicích... ve svobodné společnosti by stát svodidla sponzorovat neměl, ať každý riskuje a slabší kusy umřou, ne? (a ti v protisměru taky...nebo ať investují do létajících aut, což shodou okolností teda prosazuju taky, ale pouze pokud budou solární a stratosférická..)
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    ale lidi jsou ochotní dávat peníze i podvodníkům a různým šarlatánům

    blbost neni trestna.

    nicmene k tomu filozofickymu blabolu zkus pripojit vypocet, kolik by stalo zavedeni zp v nasich podminkach.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: ale lidi jsou ochotní dávat peníze i podvodníkům a různým šarlatánům... nebo je prohrát v hazardu a tak.

    To je právě to: klesat až k materiálním podmínkám existence, to by byl návrat k Marxově materialismu a to nechci. Míru dobrovolnosti směny ve společnosti ale poměřovat lze... nejnižší je u ozbrojeného loupežného přepadení, nejvyšší je u někoho, kdo má dostatečné úspory a může si na trhu téměř neomezeně vybírat z nabídky.

    ZP by ve skutečnosti nijak výrazně nezměnil situaci ve společnosti, ale rozhodně by vedl ke vzniku povědomí o tom, že kdo pracuje, tak to dělá dobrovolně, protože se chce mít lépe, než kdyby žil ze ZP. Zatímco dnes o dobrovolnosti mluvit nelze, protože tě do práce nutí existenční tlak.

    Samozřejmě ZP nebude stačit někdo, aby ti někdo donesl hotové jídlo pod nos. Měl by ale stačit na to, že si dojdeš někam pro suroviny a postaráš se o sebe (v USA toto existuje a říká se tomu food stamps, ale fakticky je to forma ZP s určitým omezením typu spotřeby, v Indii máš zase dotovanou rýži, kterou můžeš ale prodat, ve Skandinávii je sociální stát vyvážen velkou daní z alkoholu.... vždy existuje něco, co přihlíží k tomu, že dnes prostě nemáš už prostor popojít do přírody živit se lovem a sběračstvím a zabrat si pozemek pro svoje obydlí... což znamená, že společnost by tento svůj útlak vůči jednotlivci měla nějak kompenzovat a tou kompenzací bude ZP)

    V 19.století byly liberální úvahy o ZP nahrazeny existencí "Nového Světa" - každý měl možnost odejít z Evropy do tehdejší severní Ameriky, do Nového Světa a tam si zabrat kus půdy a živit se vlastním úsilím, což stačilo pro vytvoření nějakého pocitu dobrovolnosti u těch, kteří neodešli a posunulo to společenský konsensus o dalších 100 let, než se po 1.světové válce zhroutil. (Mimochodem, zhroucení společenského konsensu v Evropě se časově překrývá s dobou, kdy si USA začali z přistěhovalců pečlivě vybírat a nakonec se jim uzavřeli úplně... od té doby se Evropa přeorientovala z vystěhovalectví, které mimo jiné přineslo významný odliv svobodmyslných mozků, na různé formy socialismu... ale současně prošla dvěma nesmyslnými válkami, ve kterých nechala navzájem pozabíjet se spoustu svých schopných a iniciativních jedinců... takže hledání nových směrů, když už nemáme USA a Frontier, ani nechceme další války, je samozřejmě zajímavé....)

    Obecně pořád nevím, co by bylo tak špatného na společnosti se ZP, zvlášť kdyby byl na občanské a ne jen rezidenční bázi (z čehož vzniknou další problémy, ale nějak se začít musí). Přece rovné volební právo teoreticky umožňuje větší pitomosti a taky se to v minulosti prokázalo (vítězství NSDAP v Německu, vítězství KSČ u nás v roce 1946, poté co lhala živnostníkům a zemědělcům o svých plánech, vítězství sebedotujícího Babiše před 4 lety...)

    Např. by bohatě stačilo definovat, že ZP se vyplácí pouze z přebytků státního rozpočtu, že není mandatorním výdajem státu, a že stát není povinnen se zadlužovat, aby mohl ZP vyplácet. A bylo by vymalováno: občané by ve volbách cílili na vyrovnaný rozpočet (pokud by chtěli ZP). Sice je tu pořád otázka zdanění, či toho, zda je správné, aby sám podnikal v oborech, kde má díky svému monopolu na represi nějakou konkurenční výhodu - ale to je k diskuzi.

    Jakmile ZP není manadatorním výdaje státu/společnosti, tak nikdo nemůže tvrdit, že svým makáním živí toho, kdo nemaká. Naopak zde máme zajímavý nový faktor posuzování dobrovolnosti všech transakcí, který v systémech bez ZP chybí: v systémech bez ZP je dobrovolnost deklarována, ale není fakticky ověřitelná. Bez směřování k ZP není liberalismu, není možná diskuze o svobodě v ekonomických vztazích.

    ZP je jediná filosofická alternativa, jak jít proti konzervativcům i komunistům současně. V trojúhelníku volnost, rovnost, bratrství (též liberalismus, socialismus, konzervativismus/rodinné hodnoty) je to důležitá málo probádaná spojnice mezi mezi tou volností a rovnocstí... samozřejmě musí být nějak vyvážená, abychom zůstali uvnitř toho trojúhelníku a ne ve vnější zóně různých extremismů...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: tak ty OZE maj nějakou životnost, budeš potřebovat náhradní díly a opraváře... sice bych to přirovnal např. k dnešní kanalizační infrastruktuře, která se opravuje spíš jednou za 100 let, ale přesto je to velký provozní výdaj měst a obcí, budeš potřebovat fabriky na FV a aku, tak jako dnes máš čistírny odpadních vod, apod.

    Nikdy nebude nic zcela "zadarmo". Problém ale je, že transakční náklady samy o sobě jsou občas zbytečné, a poskytnout lidem základní infrastrukturu může být levnější, než vynucovat přísná pravidla.

    Jeden den ve vězení stojí asi 1200 Kč... pokud by spousta drobných zlodějíčků měla na svobodě ZP, ale ve vězení ne, tak je to levnější pro společnost a pohodnější i pro ně.

    Odpůrci ZP se ale nerekrutují z řad společenských elit, které nějaký typ almužny či chudinské dávky měli tendenci vyplácet vždy, protože existuje nějaká základní míra soucitu vlastní lidoopům. Nejvíc halasných odpůrců ZP je z řad pracujících nižších tříd a to často těch nejnižších, kteří jsou jen jediný krůček nade dnem. Je to princip šikany, takovéto "nás taky šikanovali, tak teď jsme na řadě my".

    ZP samozřejmě má nahrazovat různé dotované nesmysly, které taky jdou z našich daní. Společnost by měla velmi zhruba fungovat tak, že stát bude nabízet granty na vývoj a výzkum - ale spíše ve formě odměny za dosažení cíle, než že by ty peníze vyplatil předem, místo patentů by ale pak takto veřejně financované objevy šly do public domain. A to v kombinaci se základním příjmem.

    Takže nejschopnější a nejchytřejší by se věnovali vývoji a výzkumu pro všechny, protože altruismus pro ně bývá silnou motivací. Iniciativní a pracovití, ale ne až tak chytří, by organizovali politický život a podnikali a měli se samozřejmě výrazně lépe, než zbytek, co by žil jen za ZP a těsně nad ním. No a lidi, co nic moc neumí, by brali ZP a moc nepřekáželi a nějak by se zabavili poskytovním nízkonákladových služeb navzájem. (Pravda, bylo by jim potřeba trochu zregulovat loterie, mezi které pravda patří i kryptoměny :-)

    V podstatě tahle vize moze je nejbližší Platónově fašistické Ústavě, co si budeme povídat :-)) Za tisíce let se moc nezměnilo :-))
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: ano, existuje objektivní makání, je to to makání, za které ti je někdo ochotnej dát peníze.

    Na zbytek nemá smysl reagovat, nejsou to argumenty, jsou to pocity a ideologické kecy "layer demokratické společnosti a identity občana" - co je to za žvást?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: protože ty máš pořád pocit, že existsuje nějaké "objektivní makání", které trh skutečně měří. Problém je, že velká část trhu je v podstatě mocenská hra. Spousta práce dodnes není odměňována víc, než aby to stačilo na pokrytí základních životních nákladů. Naopak, jakýkoliv zisk za všech okolností pokládáš za správný a nijak to ničím dalším nepodmiňuješ.

    Velká část práce je dnes prostě mocenská hra o alokaci zdrojů a ne skutečná práce. (Fakticky právě pouze ti, kteří opravdu makají, si to neuvědomují, a mají pocit ukřivděnosti - což je blbost, fungující ZP by nakonec nejvíc pomohl jim, ale to je klasické dilema, že obětem nelze pomáhat proti jejich vůli apod. viz také politická neprůchodnost ZP)

    Viz neustálé odkazy na to kryptoblbnutí - kryptoměny se zvrhly ve formu kohoutích zápasů, v soutěžení o to, kdo dokáže vyplýtvat více elektřiny. Je to sice v jistém smyslu "práce" ale hrozně podivná. Je to forma mocenské hry, byť krátkodobě humánější, než bombardování (dlouhodobě kupodivu naopak, protože z bombardování se ekosystém za pár let vzpamatuje, zatímco globální oteplení a emise CO2 tu budou nafurt... ale to jsme odbočili)

    V podstatě nikdo ti nebrání bojkotovat ZP ve fiat měně třeba tím, že se vrátíš k přímým barterům a vlastně odmítneš přijímat peníze úplně :-) Jenže výhoda fiat měny pro organizaci ekonomiky je obrovská, takže předpokládám, že tohle se nestane.

    Obecně si myslím, že ZP dokáže nejlépe zavést takový decentralizovaný kryptoměnový systém, který současně dokáže podchytit nějakou unikátní identitu jedince - způsobem, kterým nebude narušeno soukromí, ale současně to umožní vysledovat, zda ten jedinec vystupuje fakt sám za sebe. Jednoduché to určitě nebude, viz např. dystopie Accelerando od Charlesse Strosse, kde ta část lidstva, která zavede základní příjem, je "spamována" simulovanými bytostmi finančních spekulantů :-) Mě zatím nejslibnější připadají úvahy o binary-wallet kryptoměnovém systému: na rozdíl od různých bitconů by v každém walletu, což by jednak odstraňovalo nutnost "proof of work", protože by nehrozil double spanding - prostě každý převod každého tokenu by byla atomická operace, z hlediska celého distribovaného systému, sčítalo by se jen to, kolik walletů máš pod kontrolou. (Ale alokace nových tokenů by se musela vymyslet chytře, ale v podstatě pointa by byla v tom, že kdo ovládá tokeny, neměl by k dispozici prázdné wallety a tím by došlo k jakémusi náznaku ZP, byť samozřejmě ne spravedlivému)

    Podle mě ke spravedlivé distribuci ZP mezi fyzické jedince je nutné ten layer demokratické společnosti a identity občana, a pokusy illiberálních populistických a autoritářských systémů koupit si přízeň obyvatelstva nějakým "ZP minus demokracie", které se již dějí, nakonec selžou, protože život v liberálních západních demokraciích rozšířených o ZP zkrátka bude atraktivnější a pro ty autoritáře právě nikdo nebude ochoten makat za těch podmínek jako dosud. (apolitičtí ekonomičtí oligarchové sice ve hře zůstanou, ale je ti, kteří se budou jevit dostatečně cool, jako třeba Elon Musk... )
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    iba som parodoval tvoj argument, ktory mi pride ako z minuleho tisicrocia
    az sa dobuduje decentralizovana OZE infra, tak energia bude takmer zadarmo a ked je zadarmo energia, ktorou sa mozu pohanat autonomne kombajny a traktory, tak aj vyroba jedla bude zadarmo, v takom systeme uz rozmyslas iba ako ludi zabavit, aby im nejeblo a nevyvrazdili sa navzajom, ale aby civilizaciu ako celok posunuli niekam dalej, bohuzial pokial budu existovat zaostali ludia, ktori su nastaveni na ten model "ja pracujem, tak som lepsi obcan ako nemakacenko", tak ostaneme stale v zumpe :)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    DZODZO: co je fér na fosilním průmyslu? Třeba že doma nemrzneš a svítí ti světlo v noci? :-D Co je to za debilní otázku? Ano, lidský život mění planetu. To je fakt zvláštní představa, že všem bude nejlíp ve chvíli, kdy příroda bude nějak jakože netknutá, to pak nám bude všem dobře.
    Luxus netknuté přírody si můžeme dovolit mimo jiné právě proto, že máme fosilní paliva, která z toho zabijáckého klimatu dělají bezpečný a to tím, že lidem dávají relativně levnou energii.
    Ta představa o tom, jak by lidem bylo skvěle v netknuté přírodě je naprosto bizarní a směšná. To samé platí i o těch lidech na těch ostrovech.
    Asi si tě za tak debilní dětinskej komentář bloknu.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    CYNIK: co je proboha fer na fosilnom prumyslu? co je fer na tom ze jeden zije na potapajucich sa ostrovoch vlivom toho, ze druhy sa rozhodol mat pohodlny zivot? tyvole rok 2021, vsetko je globalizovane, planeta v hajzlu a tu niekto stale rozmysla iba nad vlastnymi babovickami na svojom piesocku :)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: co je proboha "fér" na NZP? Co je fér na tom, že jeden maká a ten živí toho, kdo se rozhodl nemakat?

    Nenapsal jsi, proč je nzp fér, napsal jsi jenom ,že je lepší než arbitrrární rozhazování peněz.
    RAINBOF
    RAINBOF --- ---
    Jak se na to mam divat abych v tom nevidel platonovu utopii pripadne rovnou komunistickej raj ?

    Totiz, brat rekneme bohatym a davat chudym bere tu zasadni vec kapitalismu a to je moc a opojeni ktery to prinasi. Z bohatych jsou pak drici a z nzp propast kterou neni snadne prekrocit (aneb jak se stane ze nekdo jde studovat proktologii ci si poridi verejne wc)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CYNIK: já souhlasím, ale i samotná demokracie je esence populismu, dá se říct (pokud nejsi starověký Řím a nespojuješ občanství s branou povinností, kterou nutně potřebuješ k přežití... což dnes nepotřebuješ a já bych bylo proti, mimochodem)

    Rozdíl je, že NZP je prostě fér. Když se místo těch peněz postaví třeba fotbalový stadion pro lůzu, protože nějaký poslanec to slíbil a je tak vychcaný, že to dokáže v to parlamentu vyhandlovat, tak je to podle mě špatně. Takhle si fotbalový stadion postaví podnikatelský dobrodruh, ale bude si jistý, že lůza pobíra NZP a bude mít na lístky... a tak je to podle mě čistší... (a ještě další možnost je, že lůza přestane být lůzou ale občany, založí spolek a postaví si stadion sama, protože se rozhodne že peníze z NZP utratí za tohle)
    CYNIK
    CYNIK --- ---
    XCHAOS: NZP je geniální hra pro lidi. Ono stačí podpora těch 40% lidí, ani ne a máte většinu v parlamentu. Samozřejmě ti, kteří budou zbytek lidí živit ze své produkce budou v menšině a tudíž se to odhlasuje.

    NZP je esence populismu.
    DANYSEK
    DANYSEK --- ---
    XCHAOS: simte, kdejakej software jen plytva elektrinou... i takovej Twitter ;-) Se podivej, co jejich javascripty vyvadi na CPU u takove blbiny :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    VYHULENY_UFO: hele, ty už zase inklinuješ k ufoizmu. Já poporuju svobodný software obecně, ne jen jeden konkrétní fragment kódu umožňující pořádat soutěže v plýtvání elektřinou :-)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam