DANYSEK: samozřejmě, že 30 km/h v obci je politikum, teď to někdo v místním sdružení navrhuje... ty tvrdíš, že to závisí na úřední libovůli a není to politický krok radnice? tomu nevěřím...

V obecné rovině, pokuty se většinou dávají za přestupky a ty nejsou definované čistě na základě libovůle najetého úředníka. O kus jsme se od doby Rakouska Uherska přeci jen posunuli..

XCHAOS: takze to tve rizeni politikem v praxi nefunguje, diky za odpoved :-) Zacal jsi tu s tim sam, takze jestli chces nekomu nadavat za offtopic, zacni u sebe.

Ano, k zavedeni pravdepodobne dojde. Ale jedine, co jsem rekl, ze v realu to bude znamenat to, ze z tech 10k (?) NZP si stat zpet vezme jeste vic, nez si bere dnes.

DANYSEK: hele, já slyšel, že stejné oddělení mělo za ANO snad 10x větší výdaje (prý, na rozpočet jsem se nekoukal). Nejsem hřibolog, nedělám do komunální politky. V tomhle diskuzním fóru jsi offtopic.

(navrhl jsem něco, s čím je těžké polemizovat, tak obrátíme list a budeme se místo o NZP bavit o Hřibovi... super taktika, poznamenám si...)

A uhlíková daň: je to návrh. S koncem generace boomerů v politice se dá očekávat, že k nějaké podobě jejího zavedení dojde. Ano, první roky bych to cpal do akumulace energie, aby mohlo dojít k rozvoji OZE... ale za dalších 10 let? projedeš se svým veteránem se spalovacím motorem - a šup, vybrané prachy za uvolněné CO2 půjdou do fondu ZP. Nevidím problém. Když zvolíš místo toho bezemisní jednokolku s baterií z českého lithia - nemáš problém, nepřispeješ na ZP.

XCHAOS: jo, a jakym zpusobem teda ridi Hrib zadavani IT zakazek na magistratu? :-) Ja jen, ze Pirati v minulosti hojne kritizovali zadavaci rizeni do 2M, kde nemusi bejt vyberko a staci oslovit predem vybrane uchazece... a ted, kdyz v Praze vladnou, tak tehlech zakazek uz se nastrilelo za vic jak 100M... shodou okolnosti pod taktovkou urednika, co je taky Pirat. Muzes mi na tomto konkretnim priklade demonstrovat konkretni vliv politika na chod uradu? ;-) Z hesla "puste nas na ne" jsme u tradicniho "dopadlo to jako vzdycky".

XCHAOS: uhlikova dan, stejne jako jakakoliv jina dan se v konecnem dusledku projevi zase u spotrebitele - tak to v praxi proste funguje. Takze vyplatis NZP a tem lidem i skrze uhlikovou dan ty prachy zas obratem seberes :-) V tom je ta tva chyba v uvazovani. Ono teplarne ci elektrarne je v konecnem dusledku jedno, ze ti nauctuje za spotrebu tve domacnosti o par tisicovek navic - oni si o tu dan sve zisky nesnizi, oni to proste promitnou do koncovych cen. A ne, ve meste tech alternativ moc nevymyslis.... uz vidim, jak si na Starem Meste ci Vinohradech cpes houfne solary na strechu - pamatkari budou prvni, co vyskacou jak certik z krabicky a zatrhnou ti to :D

DANYSEK: Sorry, ale musí existovat možnost, aby politická vůle měla vliv na chod úřadu. Tohle není micromanagement - vyhlášky nejsou čistě úřední záležitost, ale mají politický obsah a zodpovědnost za jejich existenci a vymáhání je taky politická. Ale ty si úplně odbočil od toho hlavního - ty pokuty by bylo zajímavé neplatit do kapes úředníků, ale do fondu ZP.

VYHULENY_UFO: pokud by šlo o ZP ve formě rozdělování fondu, který jsem definoval, tak je to jednoduché: bude to stát tolik, kolik se rozdělí. Ty pořád řešíš ten nějaký NZP, který by nahrazoval dávky, apod. ZP je ale i to, když na konci roku všem občanům před vánocema rozdělíš 500 Kč protože na nějaké pokutě, kterou si řekl, že poplyne do fondu ZP, vybereš za rok 5 miliard...

Příkladem budoucí pokuty může být např. uhlíková daň: je jané, že neomezené emise z fosilních paliv jsou nežádoucí. Na druhou stranu, proč z takovéto pokuty jen zvyšovat platy úředníkům, co ji budou vybírat a koupěj si za to bavoráky a letenky na dovolenou? Ať se to rozdělí formou ZP.... a ano, za pálení ropy a uhlí by se neměla vybírat daň, protože daň se vybírá ze žádoucích aktivit, které chceš maximalizovat... jako když vybíráš jízdné ve vlaku, abys měl na výplatu strojvůdce a amortizaci lokomotivy a kolejí. Za čistě negativní aktivity by se měla vybírat pokuty a ta by se měla rozdělovat.

A teď mi někdo ukažte, kde je v mojí logice chyba a jak přesně to znamená, že ti, kdo pracují, díky této formě ZP budou "parazitovat na práci ostatních", apod...

Samozřejmě to neberu jako reálný návrh, protože v reálné české společnosti by z tohoto nakonec vzešlo něco příšerného. Ale jako plán pro společnost příčetných lidí na nějaké jiné úplně planetě mi to nepřijde špatné...

XCHAOS: jakoze zvoleny politik dela micromanagement uradu? :-) Ale jdi ty brepto... :-)

XCHAOS: a uz si spocital, kolik bude zavedeni zp v nasich podminkach stat, nebo se furt jedna jen o takove teoreticke blaboleni pro lidi, ktery nemaji zakladni ekonomickou gramotnost?

DANYSEK: i obecní úředník ale musí rozhodovat v souladu s nějakou politickou vůlí, stejně jako ministr vnitra o pokutách na dálnici. opravdu, legitimita policie vychází z demokratických institucí - ne z toho, že mají pendrek nebo bouchačku.

můj koncept je velmi zjednodušený - šlo mi jen o to ukázat, že ne všechny příjmy státu pochází z daní a že pokud si ze ZP odmyslíme ten rozměr, že by z toho někdo chtěl být živ a nepracovat, tak že koncept, kde prostě občan má nárok na podíl z určitého typu příjmů státu, mi přijde spravedlivý a morální. samozřejmě... mohlo by si to vyvinout do podoby, která by skutečně už byla nespravedlivá a nemorální, ale to jen ten případ starověké demokracie, ve které stát současně smí vlastnit otroky. Toto nechce nikdo...

XCHAOS: ale o tech tricitkach rozhoduje urednik, nikoliv politik :-)

DANYSEK: Pokuty nastavuje obec nebo vláda, která má demokratickou legitimitu. Takže jsou to "lidé sobě". Sestímsmiř.

XCHAOS: a proc do toho zase matlas jeste pokuty? :-)
Ne, pokuty si neurcuji lidi "sami sobe"... typicky priklad - naprosto nesmyslna "tricitka v poli" s usekacem, co programove plni obecni kasu... ne, o tom nerozhoduje volic po volbach, ten maximalne muze reaktivne za dalsi ctyri roky hodit hlas nekomu jinymu. Ale instalaci podobnych nesmyslu si do volebniho programu nepise nikdo ;-)

DANYSEK: ano, ale musíš přeci jen rozlišit, jestli to je daň, nebo pokuta.

Daň je podíl státu na tvém prospěchu... ideálně podle mě na zisku, ale jak jsme rozbírali jinde, ne všechny firmy a podnikající subjekty (ehm, ehm, že) dnes fungují na bázi zisku, proto výběr daní přešel zejména na lépe měřitelné DPH, které je dnes základem rozpočtu. Ve vyjímečném případě může i existovat daň z majetku (typicky z nemovitosti), v ČR je relativně zanedbatelná (vzhledem k ceně nemovitosti, ne už tolik vzhledem k příjmům obyvatelstva, což by pro obyvatelstvo měl být varovný signál...)

Pokuta je naproti tomu sankce za aktivitu, kterou se vládnoucí frakce v demokratické společnosti rozhodne sankcionovat nějaký typ chování či obecně aktivity (nicméně, pokuty většinou mají konstantní charakter v čase a střídání stran u moci a v opozici na ně nemá až tak velký dopad, tak lze přepokládat, že na pokutách existuje opravdu většinový konsensus). Všichni pokuty známe, všichni je platíme...

Pokud bychom hned na začátku budování naší demokratické společnosti (k čemuž nikdy tak docela nedošlo, protože nejsme republika, která by vzešla z nějaké zásadní revoluce - téměř vždy došlo k převzetí existujícího byrokratického systému předchozího režimu, např. na konci Rakouska-Uherská a Zemí Koruny České které byly v personální unii s ním, apod.), tak by nebylo od věci hned na začátku budování finančního systému prohlásit tohle:

- Daně jsou podíl státu/společnosti na prospěchu, který dosahuje jedinec (zisk, mzda) nebo na garanci alokace vzácných zdrojů ve prospěch tohoto jedince (majetek). Daně směřují do rozpočtu struktur státu a slouží k jeho chodu
- Pokuty jsou sankce za nedodržení pravidel, které občané stanovili sami sobě a směřují ve formě rovnoměrně rozdělené (součást základního přijmu) do kapes všech občanů
- Stát při svém hospodačení směřuje minimálně k vyrovnanému rozpočtu, přebytekový rozpočet je žádoucí. Případný přebytek rozpočtu nemusí být vytvářen jen k tvorbě rezerv, ale může být rozdělen mezi občany formou základního příjmu (navíc k podílu na výběru pokut). Takovéto rozdělení přebytků ale není mandatorním výdajem státy.

Nevím, co by na takovéto "finanční ústavě" vlastně mělo komukoliv vadit. Samozřejmě, neřešíme řadu problémů moderní globální společnosti postavené na vysoké mobilitě, kdy by to přispělo k rozevírání nůžek mezi občanstvím a trvalým pobytem, což je politické téma samo o sobě. Ale zásadě, když jako občané nevytvoříme nějakou dohodu o demokratickém státu, tak to neznamená, že stát nebude existovat: pouze jeho místo zaujmou oligarchické struktury, které propojí ekonomickou a reálnou politickou moc.

XCHAOS: stat ti odebere spoustu prijmu - at uz k nim dojdes jakoukoliv cestou (treba i skrze NZP ci jine socialni davky).
Neprime dane, spotrebni dane... to vse ti z tech penez, co nejak dostanes stat zase obratem sebere :D

RAINBOF: helká velká část dnešního zdanění ani nesahá na něco, co je tvoje, ale zaměřuje se na moment, kdy věci jdou z ruky do ruky... já neříkám, že jsem z daní nadšený, ale pořád bych radši, kdyby se rozpustily v ZP, než když je schrábnou různí Babišové na dotacích...

DZODZO: problém s kryptoměnou, která by nějak poskytovala současně ZP, je hlavně ten, že většina kryptoměn se absolutně nesnaží o zjistění nějaké unikátní identity jedné fyzické osoby. z podstaty věci si každý může walletů založit kolik chce. Technicky je to tedy strašně jednoduše realizovatelné, můžeš vytvořit stát zcela bez úředníků... i firmy bez účetních... ale v praxi rozumným zdrojem těch identit je jedině demokratický stát. V podstatě především k něčemu takovému chybí vůle.

Je to jako kdybychom žili ve starověku a už znali princip koryta na vodu nebo trubky na vodu, ale nikdo by nechtěl vybudovat vodovod, protože to by přece tak ještě scházelo, kdyby k vodě mohl každý přijít bezpracně a nemusel vláčet kýbly s vodou, a nic takového přece nejde zavést, dokud by všichni neměli vodoměry, apod. (jak to ti Římané prosadili, že se budou stavět akvadukty, to fakt nechápu.. taky je za to barbaři nesnášeli...)

jakoze co je tvoje to je moje, co je moje na to mi nesahej ?

XCHAOS: myslim, ze to nemoze pochopit, lebo mentalne zije v minulosti, napriklad aj nahrada byrokracie nejakou formou smart kontraktu na blockchaine je pre neho sci-fi, lebo krypto to je predsa bitcoin a hodl a penize a beda ak na ne chce niekto sahnut

CYNIK: nikdo ale neřekl, že stát někomu odebere 40% příjmů. Ty se furt motáš v kruhu. Já třeba přišel s tezí, že by jako ZP měly být použity výtěžky ze všech pokut a daní "penalizačního" typu (spotřební daně na alkohol a cigarety) - tedy v zásadě příjmy toho typu, kdy by stát neměl profitovat, nebo dokonce být závislý na chování, které penalizuje (má to svůj dobrý důvod - např. by někoho mohlo napadnout, že když vlastně má stát příjmy z cigaret, tak by jejich prodej měl víc podporovat, aby dosáhl vyrovnanosti rozpočtu - což je nesmysl). Tedy ZP může začít i jako něco tak jednoduchého, že když někdo v demokratické společnosti porušuje pravidla, tak odškodné platí všem občanům rovným dílem a nemá se z toho financovat běžný provoz státu. Takže ZP by bylo pár desetikorun či stokorun, které by na vánoce každému přišly složenkou.

Absolutně nevím, jak v takovémhle konceptu můžeš tvrdit, že by ZP byl financovaný nucením někoho jiného do práce. Dokonce to má logiku velmi blízkou takovému tomu populistickému pokusu o strhávání pokut ze sociálních dávek.... úplně by to změnilo i logiku vnímání těch pokut, protože pokud by si platil pokutu za rychlou jízdu, tak by sis uvědomoval, že neplatíš výplatu tomu policistovi, ale že platíš pokutu všem ostatním občanům za to, že ignoruješ jejich pravidla.

Ano, má to úskalí, např. potenciální snahu vymýšlet více pokut, aby se vybral vyšší ZP - takže podle mě to není dlouhodobě udržitelná cesta, ale byl by to určitý první krok, jak o tom uvažovat.