MIKATCHOU: fakticky ale možná to zkoumali lidé, kteří zas tolik nevěděli o technice a ekonomice, která k životu ve městě patří? (protože to není jen psychologie, sociologie a "třídní boj"...). funkcionalisti město chápali jako "stroj na bydlení".. fascinováni stroji na výrobu produktů v tehdejších továrnách... ale méně už brali v úvahu, že je to současně i stroj na zpracování informací (posledním pokusem o únik z města jsou serverové farmy cloudů a sociálních sítí apod., které fakticky přesouvají všechna naše data nejen do jiného města, ale fakticky často i někam úpně mimo město).

z měst je dnes mimochodem outsourcované téměř úplně vše: nejen výroba, ale i skladování rostoucí části informací (nejen městských obyvatel). nejen, že jsou dávno otevřená a nechráněná hradbami, ale současně se tam toho míň a míň doopravdy děje (vyjímkou je zábava, kultura a politika... ale může fungovat společnost, kde většina obyvatel měst nedělá vůbec nic bezprostředně užitečného?)

možná tam nějaký průnik s tvým klubem je, ale já jsem ani po letech pořádně neprokoukl terminologii, kterou používá tvůj kmen (a i kdybych něco tušil, netroufnu si to zatím používat v textech, které veřejně publikuju).

sorry, esteticky se koláž moc nevyvedla, jde spíš o jakýsi pokus naznačit, že to, o čem se tu chcete bavit, má nějaké teoretické a poměrně už dost prozkoumané pozadí... ty knížky na obrázcích jsou jen maličký segment toho, co už po světě vyšlo

KOC256:
XCHAOS: hoši (dívky?) nevím bohužel moc kde začít, urban geografii studuju už 6 let a nějak nevím, jak vám to, co jsem vystudovala, naservírovat v jednom statusu.

Rozhodně z města na vesnici nechcu, v městě mám ten bezbar přístup ke kultuře jakej chcu, lepší. Jediná vesnice kam bych se byla ochotná nastěhovat, by byla nějaký lázně jako luhačovice, ale i to by bylo pro mě hardcore, do pražskej klubů by se mi dopravovalo fakt hodně blbě :) A luhačkách jede max techno a systémy, na to sem už stará.

KOC256: lidé si ale neuvědomují, čím vším jsou na městě závislí :-) lidé si spíš představí, že jim bude zima, nebo že budou muset šetřit vodou nebo si sehnat nějaké potraviny..ale to jsou jaksi nižší úrovně potřeb, ale podle mě jsme s městem provázáni nějakými nevědomými sociálními potřebami (či informačními potřebami, ale ty sociální tam budou taky). lidi z měst vždycky popisovali svoje dojmy, když se konečně vrátili z venkovského exilu zpět do měst... podle mě se tam budou potřebovat občas aspoň projít po ulici :-)

jako u mě je to hodně osobní story, čím vším jsem k Praze připoután a co mě (opakovaně, ať už v mládí nebo ven) táhlo z té Prahy pryč. vlastně to celé nechápu: žiju ve městě vysokých škol a nebyl jsem tu schopen dostudovat (asi nejsem tak technický typ, jak jsem si namlouval). atd. atd. každopádně můj osobní utopický projekt pro Prahu je půjčovna solárních kol (mimo Prahu pro to neseženu dost bláznů, co by mi za to fakt zaplatili, že jo :-) tak uvidíme.

KOC256: jo, obrana taky... ale křižovatka cest taky. takže ideálně kde se šlo bránit a kde se současně křížily ochodní cesty z více než jednoho říčního údolí.

ale trhy byly taky důležité, a o co se samotného hromadění zásob a obrany týče, tak si to pleteš s hrady... města když, tak byla tam, kde bylo dost místa i na ty lidi, co se případně bránili. jestli města byla původně vojensky zajímavá (a dnes jsou naopak statický, nehybný snadný cíl pro děla, bomby a hlavně rakety), tak to taky samozřejmě v těch úvahách hraje roli.

faktem je, že do větších měst přichází lidé, co se v malých městech a na venkově v podstatě... nudí, mají tam málo podnětů (tedy často ti inteligentnější). no ale z měst taky často chtějí odejít ty inteligentnější (kteří mají pocit, že mají věci málo pod kontrolou, jsou příliš závislí na systému, který se jim jeví nestabilní). tedy v podstatě průměrný člověk bude spokojený s prostředím, kde se narodí, do kterého byl vychován, přizpůsobí se mu. touha po něčem jiném bude v jednom i v druhém směru spojená s nějakou snahou vybočit z řady (a nebo s neschopností zapadnout do své domovské komunity).

zajímavé: někteří lidé z Prahy jasně cítí, že touží po větších městech. jiné míří do jednodušších komunit...

XCHAOS:
trh byl kde byli lide a lide byli tam kde mohli zit... ...a branit se...

soutoky rek (prirozena obrana), okoli nejake skaly (tvrz), ...
pole pak zejmena v nizinach, ...

Dle me je vznik trhu dusledek ne pricina vzniku mesta...

KOC256: já vidím z tohohle hlediska města spíš ekonomicky... nejvhodnější místo pro tržiště, a tržiště lidi přitahovalo,protože si tam více lidí soutěžilo v tom, kdo uspokojí něčí potřeby (i když soutěž byla regulovaná a ty ceny jistě nebyly v éře středověkých cechů až tak "smluvní", ale minimálně pro nově příchozí byly "obvyklé" a nasmlouvat si nějakou lepší znamenalo asi dokázat zachovat nějaké tajemství, apod.)

takže případné ideologie mohly začít parazitovat až na nějakém fungujícím systému... funkci vidím jako prvotní...

XCHAOS:
asi tu nejsem uplne spravne se svym "jednoduchym" pohledem... proste nikdy jsem se na problematiku vzniku mesta nedival filosoficky ale tak jak jsem psal...

samozrejme to neresi jak to mesto vypada ale resi vznik...

KOC256: to je strašně materialistické a kauzální tohleto. já to vidím tak, že se narodíš, a je kolem tebě nějaké město, s nějakou historií, apod. (uvědom si, jak funguje mozek: po dostatečně dlouhém čase se ti jsou schopné i měnit vzpomínky - kromě zapomínání si vytváříš i nové, "umělé", apod.)

MIKATCHOU:
no ja si vzycky myslel ze posloupnost je ze nekde jsou suroviny, zacne se tam rozvijet tezba, k tomu pridruzeny prumysl a to "zere" lidi, a diky tomu vznikaji mesta.

NEvidim v tom prave zadnou vyssi logiku :)

MIKATCHOU: to myslím dost záleží na době, ve která ta města vznikla... každopádně propojenost podoby měst s psychologií lidí, kteří tam žijí, rozhodně uznávám. (a jsem skeptický k možnosti, že bych odešel do nějaké venkovské idylky a žil tam třeba v komunitě obývajících pět domů, apod. ... ano, každý si prošel fází, kdy o tom snil, protože je to nejspíš nějaký evoluční imprint - nutkání opustit komunitu, ve které člověk nemá dominantní postavení a založit novou, nebo tak něco...)

každopádně historicky se střídaly funkční imperativy (římská města - opevnění,vodovody, středověká města - přístupnost tržiště z venkova, opevnění, moderní města - dopravní obslužnost, zaměstnanost), eststetické imperativy (vizuální dominanty, skyline, bulváry, osmanizace Paříže, jednotná předepsaná výška domů v ulici nebo jednotná šířka fasády...) a nakonec i ty ideologické imperativy (kostelní věže, televizní věže, monumenty s jiným než čistě estetickým významem). jenže ty funkce po čase odumřou a vystřídají se.

mě fakticky asi zajímá nakonec fungování města, protože od toho se odvíjí spousta věcí - čemu obyvatelé toho města věří (jestli čekají na lepší zítřky nebo apokalyptický rozklad civilizace, například, jestli je baví být sami nebo hledají společnost, apod.) a čím se zabývají (jestli opravují zbytečně složité struktury, na kterých závisí jejich existence, nebo jestli to většinu času funguje samo a samospádem), jaká je jejich denní trasa (srovnej vietnamská večerka, kde vlastně rodiny trvale bydlí, vs. každodenní dojíždění do škol a zaměstnání), apod.

takže do jisté míry ano: zajímá mi, jaké uspořádání města kdo pokládá za utopické (tedy za žádoucí), podle svého současného žebříčku hodnot. nemám ambice někomu nutně radikálně přestavovat ten žebříček hodnot proti jeho vůli (ale o tom svém samozřejmě mluvit chci)

KOC256: který téma tě zaujalo?
no tak asi hlavní je vědět, že urbanizace je hlavní výrobní prostředek kapitalismu, že rozvoj, růst a podobu měst určují temné ekonomické síly .)
mám k tomu hromady literatury, pro zájemce :)

MIKATCHOU:
ideologicky?
neco malo strucneho s priklkadem prosim... nejsem moc zasvedceny jen me to tema tak nejak opticky zaujalo... :)

když tvrdíš, že tvoje utopie je neideologická a neradikální, tak je vidět, že o urbanismu toho moc nevíš, a znáš jen tu technickou stránku ))) důvody proč jsou města dnes taková jaká jsou bohužel mají velmi ideologický základ .)

MIKATCHOU: fajn, proč ne. proč ale tvrdíš, že moje diskuze je o tom samém? moje diskuze je o neideologické, neradikální městské utopii. prostě budeme dělat jinak jenom něco, ne všechno.

no tak ok, ale městká utopie a fungující město vyžaduje radikální přístupy a radikální změny status quo, proto se tak jmenuje moje diskuse

a propos, městksé utopie byly specialitkou hlavně lidí jako Guy Debord a jeho Situationists Inernational, což byli radikálové jak prase a i o nich je právě má diskuse...