KOC256: jo, obrana taky... ale křižovatka cest taky. takže ideálně kde se šlo bránit a kde se současně křížily ochodní cesty z více než jednoho říčního údolí.

ale trhy byly taky důležité, a o co se samotného hromadění zásob a obrany týče, tak si to pleteš s hrady... města když, tak byla tam, kde bylo dost místa i na ty lidi, co se případně bránili. jestli města byla původně vojensky zajímavá (a dnes jsou naopak statický, nehybný snadný cíl pro děla, bomby a hlavně rakety), tak to taky samozřejmě v těch úvahách hraje roli.

faktem je, že do větších měst přichází lidé, co se v malých městech a na venkově v podstatě... nudí, mají tam málo podnětů (tedy často ti inteligentnější). no ale z měst taky často chtějí odejít ty inteligentnější (kteří mají pocit, že mají věci málo pod kontrolou, jsou příliš závislí na systému, který se jim jeví nestabilní). tedy v podstatě průměrný člověk bude spokojený s prostředím, kde se narodí, do kterého byl vychován, přizpůsobí se mu. touha po něčem jiném bude v jednom i v druhém směru spojená s nějakou snahou vybočit z řady (a nebo s neschopností zapadnout do své domovské komunity).

zajímavé: někteří lidé z Prahy jasně cítí, že touží po větších městech. jiné míří do jednodušších komunit...

XCHAOS:
trh byl kde byli lide a lide byli tam kde mohli zit... ...a branit se...

soutoky rek (prirozena obrana), okoli nejake skaly (tvrz), ...
pole pak zejmena v nizinach, ...

Dle me je vznik trhu dusledek ne pricina vzniku mesta...

KOC256: já vidím z tohohle hlediska města spíš ekonomicky... nejvhodnější místo pro tržiště, a tržiště lidi přitahovalo,protože si tam více lidí soutěžilo v tom, kdo uspokojí něčí potřeby (i když soutěž byla regulovaná a ty ceny jistě nebyly v éře středověkých cechů až tak "smluvní", ale minimálně pro nově příchozí byly "obvyklé" a nasmlouvat si nějakou lepší znamenalo asi dokázat zachovat nějaké tajemství, apod.)

takže případné ideologie mohly začít parazitovat až na nějakém fungujícím systému... funkci vidím jako prvotní...

XCHAOS:
asi tu nejsem uplne spravne se svym "jednoduchym" pohledem... proste nikdy jsem se na problematiku vzniku mesta nedival filosoficky ale tak jak jsem psal...

samozrejme to neresi jak to mesto vypada ale resi vznik...

KOC256: to je strašně materialistické a kauzální tohleto. já to vidím tak, že se narodíš, a je kolem tebě nějaké město, s nějakou historií, apod. (uvědom si, jak funguje mozek: po dostatečně dlouhém čase se ti jsou schopné i měnit vzpomínky - kromě zapomínání si vytváříš i nové, "umělé", apod.)

MIKATCHOU:
no ja si vzycky myslel ze posloupnost je ze nekde jsou suroviny, zacne se tam rozvijet tezba, k tomu pridruzeny prumysl a to "zere" lidi, a diky tomu vznikaji mesta.

NEvidim v tom prave zadnou vyssi logiku :)

MIKATCHOU: to myslím dost záleží na době, ve která ta města vznikla... každopádně propojenost podoby měst s psychologií lidí, kteří tam žijí, rozhodně uznávám. (a jsem skeptický k možnosti, že bych odešel do nějaké venkovské idylky a žil tam třeba v komunitě obývajících pět domů, apod. ... ano, každý si prošel fází, kdy o tom snil, protože je to nejspíš nějaký evoluční imprint - nutkání opustit komunitu, ve které člověk nemá dominantní postavení a založit novou, nebo tak něco...)

každopádně historicky se střídaly funkční imperativy (římská města - opevnění,vodovody, středověká města - přístupnost tržiště z venkova, opevnění, moderní města - dopravní obslužnost, zaměstnanost), eststetické imperativy (vizuální dominanty, skyline, bulváry, osmanizace Paříže, jednotná předepsaná výška domů v ulici nebo jednotná šířka fasády...) a nakonec i ty ideologické imperativy (kostelní věže, televizní věže, monumenty s jiným než čistě estetickým významem). jenže ty funkce po čase odumřou a vystřídají se.

mě fakticky asi zajímá nakonec fungování města, protože od toho se odvíjí spousta věcí - čemu obyvatelé toho města věří (jestli čekají na lepší zítřky nebo apokalyptický rozklad civilizace, například, jestli je baví být sami nebo hledají společnost, apod.) a čím se zabývají (jestli opravují zbytečně složité struktury, na kterých závisí jejich existence, nebo jestli to většinu času funguje samo a samospádem), jaká je jejich denní trasa (srovnej vietnamská večerka, kde vlastně rodiny trvale bydlí, vs. každodenní dojíždění do škol a zaměstnání), apod.

takže do jisté míry ano: zajímá mi, jaké uspořádání města kdo pokládá za utopické (tedy za žádoucí), podle svého současného žebříčku hodnot. nemám ambice někomu nutně radikálně přestavovat ten žebříček hodnot proti jeho vůli (ale o tom svém samozřejmě mluvit chci)

KOC256: který téma tě zaujalo?
no tak asi hlavní je vědět, že urbanizace je hlavní výrobní prostředek kapitalismu, že rozvoj, růst a podobu měst určují temné ekonomické síly .)
mám k tomu hromady literatury, pro zájemce :)

MIKATCHOU:
ideologicky?
neco malo strucneho s priklkadem prosim... nejsem moc zasvedceny jen me to tema tak nejak opticky zaujalo... :)

když tvrdíš, že tvoje utopie je neideologická a neradikální, tak je vidět, že o urbanismu toho moc nevíš, a znáš jen tu technickou stránku ))) důvody proč jsou města dnes taková jaká jsou bohužel mají velmi ideologický základ .)

MIKATCHOU: fajn, proč ne. proč ale tvrdíš, že moje diskuze je o tom samém? moje diskuze je o neideologické, neradikální městské utopii. prostě budeme dělat jinak jenom něco, ne všechno.

no tak ok, ale městká utopie a fungující město vyžaduje radikální přístupy a radikální změny status quo, proto se tak jmenuje moje diskuse

a propos, městksé utopie byly specialitkou hlavně lidí jako Guy Debord a jeho Situationists Inernational, což byli radikálové jak prase a i o nich je právě má diskuse...

Michal Ajvaz: Padesát pět měst

Města ztvárňují sny a touhy. Nebyla i funkcionalita moderny jen jedním ze snů? A jestli tomu tak skutečně je, jaký sen vyjadřovaly její rovné přímky a rozvolněná zástavba? Byl to nevinný sen o mediteránním slunci a vzduchu, nebo temný sen o přehlednosti prostoru, o kontrolovatelnosti, o ovládání?

Lidé z různých národů měli stejný sen, viděli zezadu postavu ženy, jak běží nocí neznámým městem . měla dlouhé vlasy a byla nahá (...) Když procitli ze sna, šli hledat to město; nenašli je, ale sešli se spolu; rozhodli se, že postaví takové město, jaké viděli ve snu.

Já jsem žádný takový sen neměl, ale viděl jsem v Berlíně v jednu noci jet zasněženou ulicí cyklistku v šatech či sukni... :-) Ve skutečnosti - v Praze je to vždy jen protijedoucí cyklistka na cyklostezce, v nějakém sportovním trikotu, zpocená, hubnoucí, o cosi usilující. Ale na druhou stranu - má to být protijedoucí řidička, jedoucí do nesmyslné práce v nějaké jiné jiné kanceláři? No každopádně... Ajvazova knížka je spíš taková poeticko-filosofická, a neříkám, že rozumím všemu, i když některé věci o kterých píše mě napadly dost nezávisle na něm.

Každopádně - podle mě můžeme z Prahy odejít na pár dnů, týden, měsíc. Odejít na delší dobu je výzva. Podle mě na venkově nevydržíme, i když se o to budeme snažit.

KEIKIN: já slovu "falešné vědomí" stejně moc nerozumím :-) do jisté míry je veškeré naše vnímání reality halucinace - jenže jak poznat, kdy je to "více" a kdy "méně" falešné? moje fyzika, stejně jako filosofické vnímání světa, je zaseklé někde zhruba na úrovni 19.století, a moc dál se nedostalo. 20.století - to jsou samé holocausty gulagy a letiště a jaderné elektrárny. Air Strip One je evidentně dystopie, na tom se shodneme :-)

Jinak když už, tak já jsem wiki-generace (ostatně podomní prodej Wikipedie - rozumněj, připojení k Internetu - mě živí :-) ... takže co takhle http://en.wikipedia.org/wiki/Utopia ? highly desirable or near perfect qualities: to je přesně to - co jsou ty vysoce žádoucí rysy města? to se prostě v průběhu let měnilo...

Jinak "Ideologie" a "Utopie" jsou dva dost různé pojmy, podle mě. Navíc většina ideologií vznikala nejpozději do 30.let 20.století, a není to úplná náhoda a nesouvisí to jen s totalitními režimy. 19.století a začátek 20.století pokládali za možný úplný matematický popis světa, úplnou předvídatelnost, úplnou schopnost zdůvodnit i předpovědět všechno pozorované (toto se netýká fenomenologické filosofie, pokud vím - ta matematiku jeden čas pokládala za v podstatě vnitřní záležitost každého pozorovatele, za v podstatě estetickou záležitost...). Jednak se ale ukázalo, že čím více změříme jedno, tím méně můžeme změřit něco jiného (Heisenbergův pricnip neurčitosti - tedy, týkající se pozorování vzdálených lidskému měřítku, ale stejně) a jednak Goedel zase dokázal, že matematika sama nemůže být bezrozporná. To nakonec značně zmírnilo tempo vytváření nových ideologií - tedy nějakých ucelených výkladů světa, společnosti, ekonomiky, zahrnujících návod, jak se chovat.

Možná, že "ideologie" měl být zaručený návod, jak dosáhnout "utopie", tedy těch highly desirable or near perfect qualities - nebo doslovný překlad, "věda o smyslu" (logos = smysl). Třeba v samotném wiki hesle Utopie na heslo http://en.wikipedia.org/wiki/Ideology ani proklik není :-) (ale je tam link na toho Mannheima). Jinak pokud ideologie zahrnuje i nevědomé myšlenky (nejen vědomé), tak jsme ovšem ztraceni a od ideologií se neosvobodíme nikdy :-)

Mě zajímají spíš praktické, pragmatické, dá se říct technokratické postupy - jak přeprovat sebe a to, co k životu potřebujeme, jak bydlet, jak topit, svítit, a tak dál. A kromě toho i to, proč ve městě jsme (nějaká ta "nevědomá ideologie", tedy). Nebo před čím z něj chceme utéct...

ale zase.. viz dále... neberu to až tak úplně stroze :-)

KEIKIN: to je sice hezký pohled, ale já jsem nakonec ve městě stejně většinu času zalezlý doma u počítače (i když se s tím snažím něco dělat, ale prostě to není jednoduché). a kalit se dá jen zamlada... od jistého věku je to výrazně doplňková a příležitostná aktivita.

to setkávání tam hraje roli... ale zase, těžko se ve městě dáš do řeči jen tak s někým novým (viz vtip se "seznamovacími vagóny metra"). normální lidé se asi setkávají i v hospodách a kavárnách, ale někteří z nás prostě ne... musí tam být předem nějaká záminka. máš svojí uzavřenou sociální síť, až už vzniká po krůčcích online nebo offline (online sítě jsou méně náročné na konzumaci alkoholu, když nic jiného :-)

podle mě pro překvapivě velké množství lidí vlastně město není místem seznamování, protože prostě pobyt ve městě je relativně vzdálený normálním přirozeným aktivitám a člověk je hodně přepnutý do nějakého individualizovaného režimu (který nějak táhne nově příchozí z venkova, kterým ta anonymita imponuje, a v první generaci přistěhovalců jí dokáží často využít jiným způsobem, než rodilí obyvatelé města).

a z města hodně lidí odchází a spousta lidí si naplnění života jinak než "prací" ani představit nedokáže... hlavně co kdo pokládá za práci a co za zábavu se dost liší, a hlavně lidi, i když tu příležitost nakonec mají, z Prahy většinou trvale neodejdou někam zahradničit

(jinak ten linkovaný článek na ty visuté cyklostezky je zrovna dost kritický, ale mě se to stejně líbí: oproti podobným visutým "expressways" pro auta (např. nad Bangkokem v Thajsku desítky km) je infrastruktura pro kola samozřejmě daleko lehčí a levnější konstrukce, než pro auta, co se překonání výškového rozdílu týče, tak dnes spousta cyklistů volí elektrokola a výškový rozdíl o kterém je řeč není až tak likvidační a přímo na ilustračním obrázku je nakreslený i výtah, a hlavně: většímu rozšíření městské cyklistiky fakt brání to, že se lidi nechtějí proplétat mezi auty a chodci, a vyhrazené pruhy by fakt uvítali....)

problém je prostě to, že důvody proč jsou lidi ve městech se v čase mění a ty kavárny apod. spadají svojí funkcí někam cca do 18. či 19.století: samozřejmě "televizní" města s dojížděním auty do supermarketů na nákup a do kanceláře jsou zlo, ale na tu odpověď "co dál?" není jednoznačná odpověď: dnešní zevlácký životní styl je do jisté míry parazitováním na fungující infrastruktuře, kterou udržuje pouze bolestivé nucení spousty lidí do práce (a tady samozřejmě cyklostezka, byť visutá, vytoří samozřejmě méně pracovních míst, než MHD, taxislužba, apod., takže rozhodně nejsem příznivec nucení lidí do práce... současně ale lidi musí mít nějakou motivaci infrastrukturu využívat - musí to vést někam, kam se potřebují a chtějí dostat a musí to být nejlepší možnost)

KEIKIN: zrovna ten Letchworth mi nepřipadá, že by "rozbíjel existující řád bytí". jinak pro mě představují utopický projekt třeba i architektonické pokusy prince Charlese o návrat ke středověkým městečkům s úzkými ulicemi bez aut...

MIKATCHOU: možná jo, ale to mi přijde ještě složitější definice, než ta moje. ale přiznám se, že mě na tom zajímají spíš ty konkrétní technologie a postupy... i když určitý překryv tam je. ale spíš než důraz na "teď se to dělá špatně" je tam důraz na "jak by to šlo dělat jinak?" ten klub jsem neznal, ale přiznám se, že by mě v něm nenapadlo úplně publikovat to co hledám... a mě ani moc nezajímá být radikální a kritický. mě zajímá funkce města... po technické stránce i v rozhodování lidského jedince, jeho touhy, motivace, apod. ... nakonec přiznám, že se mě na spoustě věcí líbí už to, že fungujou... i když pravda jsem zvyklý domýšlet i ty důsledky.

MIKATCHOU: takhle to je bohužel všude na NYXu a někde se zakládají i soukromé kluby, aby bylo jasno a nikdo to nezpochybňoval. mě to zajímá hlavně z technologické stránky, ale je to tu na NYXu roztříštěné: v [ ENERGIE - ALTERNATIVNÍ ZDROJE - BUDOUCÍ ZDROJE ENERGIE ] se léta vede vleklá zákopová válka mezi přízivci OZE a jadernými "fatalisty" a nadšenci, a není tam moc prostor na diskuzi o úsporách. [ Trvale udržitelný rozvoj - Sustainable Development, Trvale udržitelný ekosystém ] je zase zavádějsí tím směrem "rozvoj", protože kterým směrem je to rozvoj a kterým úpadek, to je taky trochu subjektivní. A tak je to tu s řadou dalších klubů, třeba v [ Peak Oil - zlom ropy ] stěží najdu prostor vysvětlovat, že města díky úsporám z rozsahu a díky tomu, že vznikala často ještě v před-ropné éře (hlavně evropská města) vlastně do jisté míry jsou konec éry snadno dostupné ropy připravena lépe, než venkov (při jejich současném životním stylu). Ten klub o utopiích se zabývá spíš literárním žánrem a spousta klubů je buď tak nějak duchovědných až duchařských, nebo politizujících, nebo tak různě.

příklad o čem chystám článek:
Norman Foster’s Pie-in-the-Sky Cycling Plan for London – Next City
http://nextcity.org/daily/entry/norman-fosters-pie-in-the-sky-cycling-plan-for-london

Kola jsou určitě polidštění města, využít k tomu trasy železnic vytyčené v 19.století je určitě výborný nápad (zvlášť, když se kvůli tomu železnice nezruší), navíc kde projde kolo, projede i elektrokolo, vozíčkář, in-line bruslař, a tak podobně... je to prostě zajímavé, na venkově se jízda na kole bere jako nouzové řešení pro chudé a kdo si to může dovolit, jezdí autem - a myslím, že tenhle mindset určitě nakazí i všechny utopické kolonizátory venkova... protože prostě je tam všude daleko a tak. Ve městě je to psychologicky úplně něco jiného, sice se utvořila početná skupina haterů, která na kolo nikdy vlézt nehodlá - ale těch, kteří si troufli zkusit něco jiného přibývá, a projekt typu Normana Fostera by skutečně mohlo pomoct k tomu, aby to začlo být trendy a in (akorát to nesmí vést odnikud nikam, jako jinak vizuálně moc pěkná cyklostezka po zrušené trati na Žižkově...)

KEIKIN: asi proto, že si kdekdo zakládá jiné příbuzné kluby, místo aby pastoval do toho, co už je... já nemam čas to tam furt plnit a nemůže to bejt věčně "one-man show"

KEIKIN:
OT/ takze resenim je zalozit novy klub (pisu aniz bych to nejak zkoumal)

MIKATCHOU: tam to ale moc nežije :-(