• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSMěstské utopie - fungují města? co táhne lidi do velkoměst? a před čím z nich jiní utíkají?
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: ještě jsem nezažil, že by město vykoupilo od developera pozemek a udělalo tam třeba park. Každý kdo vede vede město nebo se podílí na plánování jeho rozvoje, naráží na zóny, které prostě nejdou změnit. Dám příklad. U nás je historicky jedna větší část města zastavěna garážema. Po revoluci se garáže různě rozprodávali a teĎ je situace taková, že na relativně velké ploše je mnoho malých garáží přilepených na sebe. Říká se tomu garážové městečko a je to zóna, kde město nemůže nic dělat. Je to hnusné, chodí tam bezďáci, chlastá se tam apod...Těžko od lidí vykoupíš baráky a postavíš jim garáže někde jinde.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: no já nevím, no. město může pozemky a budovy případně ve veřejném zájmu normálně vykupovat... vyvlastňování je trochu extrém. ale mě vlastnické vztahy zas tolik nezajímají... jako jasně, spekulativně postavené město, ve kterém si nikdo nemůže dovolit pronajmout nebo koupit byty, asi není moc zajímavé.. ale jinak mi zajímá spíš "jak to bude fungovat", než nějaké v podstatě organizační záležitosti
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: ale poĎme zpět do našich "západních" končin. Bohužel na rozdíl od "divokého" východu jsme často velmi omezeni z hlediska plánování/uspořádání měst. Brzdí nás zejména vlastnické poměry k pozemkům. Některé pozemky jsou tzv singuláry, jiné mají třebas jen fiktivní majitele nebo těžko dohledatelkné. Dále také nefunguje institut vyvlastňování. to je imho základ pro rozumný rozvoj města.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: uff, tam bych za trest nechal reinkarnovat se Le Corbusiera :-)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: Tak třeba v Číně se fakt staví nová města uprostřřed ničeho, ale to jsou většinou extrémy. Např. Čching-šuej-che


    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: "fraktálové" osídlení ale fakticky popisuje i současný stav v Evropě a zrovna na šestiúhelnících pozdní soudruzi v zeměpise (či v jaké předmětě) demonstrovali velikost spádových oblastí pro jednotlivé typy služeb, poskytovaných různě velkými sídly ("střediskovými vesnicemi" počínaje)

    tady u tohohle máš problém, že spoustu požadovaných "služeb" diktuje v podstatě móda a životní styl, nejsou bezprostředně potřeba k přežití (centrální plánovači si uvědomovali, že by museli diktovat i životní styl - ale v podstatě nedokázali nic moc jiného, než hrubé zakonzervování stavu v době převzetí moci - částečně s úmyslem či aspoň pod záminkou zpřístupnit něco do té doby dostupného jen elitám širším vrstvám populace)

    dohnat fraktály do úplného důsledku by ale samozřejmě znamenalo maximalistický požadavek, aby i nejmenší jednotka obsahovala zárodek všeho, což je prostě... těžké. je fakt, že každý smartphone obsahuje linux jako kernel operačního systému a linux je tedy možné pokládat za nějakou samoreplikující se jednotku organizace dnešního světa a dá se čekat, že i domácnosti lidí budou brzy ovládané přes apps na smartphonu... ale pochybuju, že zrovna tohle je směr, kterým směřují tvoje úvahy...

    každopádně není automatické, že jen proto, že nám to bude připadat hezké, tak to bude životaschopné. nebo jo, ale to už vyžaduje na mě příliš psychedelickou koncepci světa a vědomí a o tomhle tenhle klub není :) spíš se obávám, že je to tak, že města přitahují lidi právě na základě lifestylových kritérií a bez ohledu na funkčnost a udržitelnost.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: budiž, to je celkem dobrý argument... ale dnes žádné místo není "dostatečně daleko"... samota v českých horách může být lépe dopravně obsloužená, než nějaký ten slum poblíž Bombaje či favela někde u Ria... takže z tohoto hlediska není jasné, co znamená "na zelené louce" - jen to, že na dohled není nic jiného?
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: no on ten slam ale vzniká už při nějakém městě. Možná kolem velkých skládek, ale to je imho OT.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: o tom, že města na zelené louce dnes už nevznikají, vykládej v indických nebo latinskoamerických slumech...
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    JAZZZ: Problém je, že doba, kdy vznikali města je dávno pryč. Dneska ti nikdo město na zelené louce nepostaví. Městský prostor je determinován minulostí a myšlením "českých" lidí. Fractal cities nezní špatně, já jsem zastáncem spíše jednotlivých zón, které jsou funkčně i esteticky propojeny. A také jsem zastáncem staveb a plánů, které mají předobraz v přírodě - tady včelí úl :-)
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    XCHAOS: tady mi prijde zajimavy paradox, ze zivot v paru nebo ve vicemene uzavrene komunite (kamaradu, kolegu, spoluzaku) uvnitr velkeho a odcizeneho mesta muze byt akceptovatelnejsi, nez zivot v prirozene vyrostle komunite vesnickeho typu. evidentne tam neco nefungovalo coz muzou mit na svedomi valky, komunismus, nebo nabozenstvi a spolecenska rigidnost. tady evropska civilizace postrada cirkvi vymycenou "kmenovou technologii", ktera na blizkem vychode nebo v jizni americe nekde preziva (nejvetsim nepritelem vladcu posedlych moci je fakt, ze samoorganizujici se inteligentni dav je k nicemu nepotrebuje). treba s lidmi z byvaleho skautskeho oddilu jsme i po 20 letech kamaradi a vzajemne se podporujeme. kdyby to byl dobre vedeny vedomy proces vazany ke konkretnimu udrzitelne fungujicimu mistu, tak by ty koldomy fungovaly ;) soudruzi proste pozapomeli na spolecensky aspekt a krehkost takoveho souziti, ktere potrebuje odhodlani a peci a neda se naplanovat od stolu.

    klic k reseni vidim v granularite tech mest. tenhle odkaz se zabyva spis dopravou, ale ten clovek to vidi dost podobne jen s tim rozdilem, ze ja bych do huste pocmaranych ploch dal parky a farmy.
    Fractal Cities
    http://chrisbence.com/geometrics/fractal_city/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JAZZZ: všechno hezky řečeno, ale já pozoruju celoživotní "zahrádkářskou" kariéru rodičů.. no a ne, že by to bylo všechno špatně nebo že by neměli i jiné koníčky, ale prostě dobře je na tom vidět, jaké obrovské úsilí by soběstačnost vyžadovala.

    např. když už bych tomu věnoval takové úsilí, tak bych chtěl přeci jen vypěstovat objem, který by pak mělo smysl dovážet do města (např. na nákladním kole) a zásobovat např. čerstvou sezóní zeleninou nějaké smluvní odběratele, apod... ale i pak bych to bral spíš jako doplňkovou aktivitu, protože města se tímhle prostě neuživí.

    každopádně... nic jiného, než "něco alternativního" asi už dělat nedokážu, ale navzdory všemu to bude nějaký způsobem spojené s městem, větším nebo menším... jasně, chtěl bych si zkusit třeba půl roku někde na samotě, správce horské chaty, nebo tak... ale co se malé komunity týče, tak mi prostě rizika přijdou velká... včetně ponorkové nemoci a tak.
    JAZZZ
    JAZZZ --- ---
    zajimavy klub diky za upozorneni XCHOSi :) btw. dneska jsem koukal na x-meny a padla tam zminka o tobe jiste znamem autorovi domu http://en.wikipedia.org/wiki/Buckminster_Fuller
    zemrel 14 dnu pred mym narozenim, tak jestli funguje reinkarnace, troufal bych si doufat ze mame neco spolecneho :)

    me vzdycky pomaha divat se na veci v ruznych meritcich. spravne jste nakousli, ze lidi zene do mest risk management .. podobne pohnutky zenou bunky do kolonii a organismu.
    na kazde dalsi urovni komplexity vznikaji tzv. emergentni vlastnosti na kterych se system stane zavislym a pro nove vznikle meta-entity se podobny evolucni pribeh opakuje. hierarchicka schemata nemusi byt spatna pokud jsou soucasti nejake scale-free network, ktera reprezentuje ten ekosystem (flora, fauna, ekonomicky system). s velkou davkou nadsazky by se to dalo shrnout tak, ze hlavniho predatora jednou sezerou cervi a hlavni vladce odvolaji obcane. udrzitelny stav nemuze byt staticky, ale musi periodicky pulzovat se svym prostredim (tady muze prechod na obnovitelne zdroje sehrat mimodek velkou roli v znovusladeni biorytmu civilizace s rytmem planety). tak to jsem nakousnul na uplne obecne urovni otazku struktury a casove dynamiky toho mestskeho organismu, ktery bychom tu mohli znovunavrhnout. muzeme ho zkusit po evropsku narysovat a spocitat, ale nejefektivnejsi by bylo opravit tu chybu na pocatku, ktera se ukryva v hlavach lidi a nechat ta mesta organicky vyrust. ten moment kdy lide - bunky metaorganismu zacali akceptovat jednani odpovidajici chovani rakovinnych bunek. valky, deforestace nebo dluhova krize jsou jenom symptomy toho problemu a zahlazovat ho pomoci ohybani reality muze jen oddalit moment, kdy vyvre na povrch.

    v zahlavi jsou nakousnute dalsi zajimave aspekty sustainability problemu. ja bych si moc pral, aby mesta budoucnosti fungovala, ale pragmaticky si buduju mistecko na vesnici u sadu a dobre komunity lidi. taky forma risk managementu a kupodivu cloveka zene spis z mesta. vsak to v narode zahradkaru pasivne vzdorujicich s rycem v ruce vyhnivajicimu statu neni nic noveho :)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Tak zrovna dneska jsem se víceméně náhodou na Dni Architektury ocitl v DOX na přenášce Martina Rajniše (mj. projekt obchodní dům Máj, apod.) a zaujalo/pobavilo mi, že na stará kolena dospěl k téměř tomu samému, o čem je tenhle klub -tzn. prohlašuje, že v důsledku Internetu se všichni staneme "nomády" a dnes navrhuje hlavně různé domy a rozhledny ze dřeva...
    HUTARCHITEKTURY
    http://www.hutarchitektury.cz/
    Martin Rajniš – Wikipedie
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Martin_Rajni%C5%A1

    BTW strašně rád bych někde v Praze viděl od něj např. celodřevěný mrakodrap :-)
    (jinak BTW politicky se s ním zas tolik neidentifikuju, teda kromě toho, že nadává na developery - ale to v Praze asi každý - ale je to v pohodě člověk, přišlo mi)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    XCHAOS: ono nejde ani tak o soběstačnost města, jako spíš o jistotu toho, že když dojde k nějakému neštěstí, tak budou okamžitě k dispozici potraviny, voda, úkryty apod. Se podívej na USA, jak lidi začnou po nějakém neštěstí rabovat. Já tyhle základní věci beru jako nutný základ pro veškeré utopistické vize.
    V současné době mám obavy hlavně o výpadky dodávek plynu, blackouty a povodně.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KEIKIN: s tou (relativní) zranitelností měst samozřejmě souhlasím. přesto většina lidí uvažuje z hlediska sázky na udržitelnost zásobování a fungování měst... resp. stěhují do domů na předměstí (která jsou na tom z hlediska absence soběstačnosti a současně i úspor z rozsahu vlastně nejůře) a využívaj z infrastruktury měst jen to, co se jim hodí (většinou hlavně pracovní příležitosti)

    pokud někdo dává přednost venkovu před městem, tak musí přemýšlet, jak daleko by se vlastně soběstačnost venkova musela vrátit v čase, aby to ještě byla soběstačnost. zemědělství je hrozně industrializované. něco z toho je opravitelné, ale je tu závislost na pohonných hmotách, dotace do bionafty byly jasně cílené na udržení aspoň potravinové soběstačnosti v případě peak oil událostí (i když většina evropanů by asi radši potraviny dovezla, než aby opustili životní styl dojíždění autem...)

    mě přijde, že kromě pastevectví, např. stáda ovcí nemají skoro energetický vstup, kromě elektrických ohradníků, které utáhne i solární energie, by se zemědělci měli víc zaměřit na sezónní solární energii. na polích je přece hrozně moc místa, a nevěřím, že by nešlo po strništích roztáhnout nějaké FV panely, ze kterých by se kombajny a traktory dobily: v zimě se po polích stejně nejezdí a většina polních prací se odehrává v době, kdy sluneční energie zak nějak z definice k dispozici je. ale to je tady offtopic: tady řeším právě ta města (a jestli někdy budou města potravinově soběstačná, tak spíš skrze příměstské zahrady, vertikální skleníky apod. - i když já myslím, že soběstačná nebudou a městský a venkovský životní styl splyne v nějaký nerozlišitelný mix)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    KOC256:
    Mandát musí mít osvícení zastupitelé. Tedy občané města, kteří budou vzděláváni v rizicích, které tento svět může přinést. U nás máme protiatomový kryt, který slouží zároveň jako kino. Ovšem nevychytávka je, že se nachází v záplavové zóně Moravy při q100.
    v době krize má starosta města absolutní moc. Stane se z něj vlastně diktátor, vrchní velitel, který rozhoduje o všem. V té době je možnéudělat zásadní věci. Ale to většinou bývá pozdě.

    Kam tím směřuju ? Čím více jsme závislí na městě (na technologiiích, které přináší) tímé méně jsme odolní při výpadku toho soukolí.
    KOC256
    KOC256 --- ---
    KEIKIN:
    KEIKIN:
    a kde vezmes mandat to zrealizovat? Nikde. musel bys to delat bud tajne a nebo se vratit do doby studene valky kde byli vsichni nabreefovani jak je nebezpeci na kazdem rohu... :(

    Chapu te ale je to UTOPIE... :)
    KEIKIN
    KEIKIN --- ---
    KOC256: A ještě bych začal budovat podzemní prostory, investoval bych do vývoje technologických linek na výrobu kyslíku a vody. A jakmile by se dostavěla tahle "záložní infrastruktura", tak bych teprve pak stavěl aquparky.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam