JAZZZ: všechno hezky řečeno, ale já pozoruju celoživotní "zahrádkářskou" kariéru rodičů.. no a ne, že by to bylo všechno špatně nebo že by neměli i jiné koníčky, ale prostě dobře je na tom vidět, jaké obrovské úsilí by soběstačnost vyžadovala.

např. když už bych tomu věnoval takové úsilí, tak bych chtěl přeci jen vypěstovat objem, který by pak mělo smysl dovážet do města (např. na nákladním kole) a zásobovat např. čerstvou sezóní zeleninou nějaké smluvní odběratele, apod... ale i pak bych to bral spíš jako doplňkovou aktivitu, protože města se tímhle prostě neuživí.

každopádně... nic jiného, než "něco alternativního" asi už dělat nedokážu, ale navzdory všemu to bude nějaký způsobem spojené s městem, větším nebo menším... jasně, chtěl bych si zkusit třeba půl roku někde na samotě, správce horské chaty, nebo tak... ale co se malé komunity týče, tak mi prostě rizika přijdou velká... včetně ponorkové nemoci a tak.

XCHAOS: ono nejde ani tak o soběstačnost města, jako spíš o jistotu toho, že když dojde k nějakému neštěstí, tak budou okamžitě k dispozici potraviny, voda, úkryty apod. Se podívej na USA, jak lidi začnou po nějakém neštěstí rabovat. Já tyhle základní věci beru jako nutný základ pro veškeré utopistické vize.
V současné době mám obavy hlavně o výpadky dodávek plynu, blackouty a povodně.

KEIKIN: s tou (relativní) zranitelností měst samozřejmě souhlasím. přesto většina lidí uvažuje z hlediska sázky na udržitelnost zásobování a fungování měst... resp. stěhují do domů na předměstí (která jsou na tom z hlediska absence soběstačnosti a současně i úspor z rozsahu vlastně nejůře) a využívaj z infrastruktury měst jen to, co se jim hodí (většinou hlavně pracovní příležitosti)

pokud někdo dává přednost venkovu před městem, tak musí přemýšlet, jak daleko by se vlastně soběstačnost venkova musela vrátit v čase, aby to ještě byla soběstačnost. zemědělství je hrozně industrializované. něco z toho je opravitelné, ale je tu závislost na pohonných hmotách, dotace do bionafty byly jasně cílené na udržení aspoň potravinové soběstačnosti v případě peak oil událostí (i když většina evropanů by asi radši potraviny dovezla, než aby opustili životní styl dojíždění autem...)

mě přijde, že kromě pastevectví, např. stáda ovcí nemají skoro energetický vstup, kromě elektrických ohradníků, které utáhne i solární energie, by se zemědělci měli víc zaměřit na sezónní solární energii. na polích je přece hrozně moc místa, a nevěřím, že by nešlo po strništích roztáhnout nějaké FV panely, ze kterých by se kombajny a traktory dobily: v zimě se po polích stejně nejezdí a většina polních prací se odehrává v době, kdy sluneční energie zak nějak z definice k dispozici je. ale to je tady offtopic: tady řeším právě ta města (a jestli někdy budou města potravinově soběstačná, tak spíš skrze příměstské zahrady, vertikální skleníky apod. - i když já myslím, že soběstačná nebudou a městský a venkovský životní styl splyne v nějaký nerozlišitelný mix)

KOC256:
Mandát musí mít osvícení zastupitelé. Tedy občané města, kteří budou vzděláváni v rizicích, které tento svět může přinést. U nás máme protiatomový kryt, který slouží zároveň jako kino. Ovšem nevychytávka je, že se nachází v záplavové zóně Moravy při q100.
v době krize má starosta města absolutní moc. Stane se z něj vlastně diktátor, vrchní velitel, který rozhoduje o všem. V té době je možnéudělat zásadní věci. Ale to většinou bývá pozdě.

Kam tím směřuju ? Čím více jsme závislí na městě (na technologiiích, které přináší) tímé méně jsme odolní při výpadku toho soukolí.

KEIKIN:
KEIKIN:
a kde vezmes mandat to zrealizovat? Nikde. musel bys to delat bud tajne a nebo se vratit do doby studene valky kde byli vsichni nabreefovani jak je nebezpeci na kazdem rohu... :(

Chapu te ale je to UTOPIE... :)

KOC256: A ještě bych začal budovat podzemní prostory, investoval bych do vývoje technologických linek na výrobu kyslíku a vody. A jakmile by se dostavěla tahle "záložní infrastruktura", tak bych teprve pak stavěl aquparky.

KOC256: a to je právě ten problém. Málokdo umí předvídat do budoucna. Furt se jen řeší co je teď, reaguje se na aktuální potřeby, ale globální ohrožení nikdo nebere v potaz. Zatím je imho čas na budování, ale přijde doba, kdy tohle bude potřeba.

KEIKIN:
me se denodenne zadna sobestacnost nedotyka... ano mohu o ni utopisticky snit ale pro denni plouziti to nyni neni... :)

KOC256: ale jo něco se řeší, hlavně tam, kde je trošku osvícenější vedení, které buduje město v delším horizontu na více než 4 roky funkce. Hajzlíky, které splachují pitnou vodou v Africe nenajdeš :-)

V záhlaví jsou otázky:
Jak by mělo vypadat město, před kterým nebudou chtít lidé utéct do venkovských komunit či sekt, nebo alespoň do předměstského satelitního hypotékové bydlení, ze kterého se dojíždí do práce auty? Co nás drží ve městech a co za námi přivádí další přistěhovalce?

A pro mně konkrétně by byla jedním z hlavních důvodů proč neodejít právě ta soběstatčnost.

KEIKIN:
nevim nakolik do toho vidis ale nektere veci se resi... nejake evakuacni plany, atd... kamos dokonce resil pro kazdou vesnici nejaky pristupovy bod pro vrtulniky, atd... je to myslim sirsi nez vidis... nebo z ceho jsi jen tak vycucal ty suroviny a doby pro ktere by se mely drzet? mesic na vodu? - hmm a vis kolik to je treba pro prahu/ostravu? jak chces zajistit ze s ni nebude nikdo splachovat? - leda to distribuovat v cisternach na pridel... neni to tak jednoduche jak se zda... :)

KOC256: Dá se říci, ano město by mělo mít zásoby základních potravin, které by se ale točili. To znamená dejme tomu za 1 000 000 milon nakoupit a za 900 000 za rok prodat. Mezi základní věci patří dětská výživa potraviny, které mají dlouhou dobu trvanlivosti. Zásobník plynu ne, vody ano, prostě by ta voda co teče dnes tekla přes velké cisterny (taky tak na měsíc, ale jen na pití v případě nouze) Ropná zásoba ano, ale v menší míře na dieselagregáty, sanitky, policajty, hasiče. Tak zhruba na tři měsíce.
Mír je velmi relativní. Ale spíš bych čekal dříve kalamity, katastrofy a jiné výkyvy.

A také bych řešil bezpečnost, aktivní zálohy místních, kteří by v případě krize mohli být rychle vyzbrojeni a chránit majetky a zdraví lidí. Hladový dav je nebezpečný.
Dále města většinou nemají velíny, centra mimo intravilán, odkud by se řídili veškeré práce a koordinace.

Jako kamchceš cpát ty prachy z veřejných peněz ? Do oprav budov v záplavových zónách ?

KEIKIN:
zálohy... v jakém slova smyslu? Každé město má mít potravinové banky? Každé město má mít svůj zásobník plynu/vody/PHM/...

To všechno stojí peníze a z mírového hlediska to nepotřebuješ. nepočítá se že by ta situace byla tak neutěšená, že bys čekal nějakou globální katastrofu či válku... a i v tomto případě... jaká má být kapacita těchto zásobníků? Na týden/měsíc/rok běžného provozu? - co v době katastrofy je běžný provoz?

KOC256: jenže zálohy sou třeba, ať je klidně budují nezaměstnaní, vězni apod.
Naše armáda bohužel ztrácí prapůvodní význam, ale to je téma pro jinou diskusi.

KEIKIN:
vsechny tyto zalohy jsou strasne drahe... a nikomu se nechce jen tak premyslet o tom ze bude investovat do zalohy... stejne jako dnesni nase armada neuvazuje ze by se mela sama branit... 12 stihacek, 3 tanky, ... :o)

KEIKIN: no tak samozřejmě dost děs... Las Vegas jsem projížděl (jen vracel půjčené auto a pokračoval na východní pobřeží soc autobusem) - a je to fakt extrémně nepříjemné a nesympatické místo (na druhou stranu: pokud se přeorientujou např. na solární energii, což se na západním pobřeží USA v poslední době dost masivně děje, tak asi využijou, že jsou v poušti, kde prakticky neprší a celý rok tam nejsou mraky...)

problém je, že ani utopické pokusy ze stejné oblasti (nejznámnější je Taos v Novém Mexiku a jejich Earthships) nejde automaticky transplantovat do jiných klimatických pásem: tohle se bavíme ale spíš o technologii stavby.

samozřejmě, postavit "průmysl" nějakého velkoměsta na hazardu a zábavním průmyslu je jeden krajní extrém. na druhou stranu, velká část toho, co civilizace dělá, je v podstatě v jistém smyslu "letadlová hra" nebo "pyramidové schéma" - akorát ten prvek náhody tam není tak okázale přiznáván, jako v tom Vegas. (Ve skutečnosti je hazard kasínového typu je pro účastníky statisticky výnosný do té doby, dokud jackpot roste - tedy buď pokud přijíždí víc a víc nových hráčů, nebo pokud sází více a více).

pochopitelně, většina náboženských a filosofických směrů v historii lidstva hazard spíš odsuzovala a upřednostňovala tvrdou práci - je to trochu spor zemědělství vs. lov divoké zvěře - vyrazit na lov byl automaticky hazard, šíp či oštěp měl nějakou statistickou pravděpodobnost, že se trefí, šlo se v tom do jisté míry zdokonalovat, ale jistota úlovku nebyla nikdy...

k tomu jsem se právě chtěl dobrat... že to, že lidi vytvářejí města, souvisí jednak s úsporama z rozsahu (už třeba jen topení v zimě, nebo to vodní hospodářství, apod.)... ale souvisí to taky s managementem rizika: ve městě vždy hrozila relativní chudoba (proti jiným obyvatelům města), ale (s vyjímkou civilizačních kolapsů - válek, přírodních katastrof) tam nehrozil absolutní úpadek a absolutní nedostatek. Spousta z toho ale mohl být (nebo pořád je) docela dobře jen nějaký zrakový či psychický klam: samozřejmě naši realitou formuje kultura a interakce s ostatníma lidma, ve městech je lidí hrozně moc, takže jsou to vlastně nejvíc halucinační a iluzorní místa, kde člověk možná ani nemá šanci na nezkreslené vnímání toho, co se děje... no a zase třeba ten Angkor byl chrámový komplex, takže příchod do města a přežití v něm vždy zahrnovalo nějakou formu psychického transu (chrám, kino...)

XCHAOS: A víš na co dojel Angkor ? Na klimatické změny. Byla to krásná utopie, ale ńakonec nedostatek vody zapříčil pád.

Co si myslíš o městech typu Las Vegas ? Tedy o umělých městech vybudovaných v příliš vhodných klimatických podmínkách ?

trocha historie megalopolí.... (fascinující je i archetypání příběh objevitele Angkhor Wattu)
BBC News - Beyond Angkor: How lasers revealed a lost city
http://www.bbc.com/news/magazine-29245289
At its peak, in the late 12th Century, Angkor was a bustling metropolis covering 1,000 sq km. (It would be another 700 years before London reached a similar size.)