CUKI: ono to je hodně individuální. Tam kde jsem bydlel dřív většina směřovala do jednoho města za prací, část jezdila vlakem, část vesměs hromadně, většinou okolo 4 lidech v autě. Tam potřeba auta nebyla taková. Ale třeba zde je hromadná doprava míň využitelná protože každý jezdí do jiné firmičky do jiné vesnice a prosíťovat to tak aby se dalo jezdit hromadnou dopravou nejde. Tedy dostal bych se, ale místo 30 minut v autě bych strávil 2-3 hodiny na cestách.

S tou cenou hromadné dopravy máš pravdu. Trochu mi to připomíná trasty co dělali ocelářské firmy aby udrželi cenu vysoko. Tehdy se i potrubý na vodu někdy dělali ze dřeva, protože to bylo levnější, i přes to, že vydrželo v zemi jen deset let. Když cenu srazili začalo se používat mnohem víc a místo aby jim zisky klesly tak jim velmi vzrostli. MYslím, že ve větších městech by to mohlo mít podobný výsledek i s cenou hromadné dopravy, ale na těch vesničkách asi nee.

CUKI: no jo, ale člověk je prostě sociální tvor a objektivní úhel pohledu prostě neexistuje. všichni se navzájem k něčemu manipulujeme a můžeme se jen domýšlet, v čí je to nakonec prospěch či neprospěch...

XCHAOS: "že největší prestiž a společenské postavení dosahují lidi, kterým se daří dostat ostatní do stavu, kdy jsou závislí na jejich specializaci a dovednostech."
to si vystihnul přesně. Já to popisuju tedy spíše jako ..., kterým se daří v nutit pocitu potřeby něčeno naprosto nepotřebného. Dneska je nutnější vymyslet slogan, či logo pro daný výrobek, než ho vymyslet a zkonstruovat...

Jinak ty auta přiznávám vidím někde jinde. Já auto používám k převážení materiálu, pokud jedu sám používám kolo. Ale já tím vozím naprosto vše. Navíc když tím jedu autem, většinu se snažím zařídít co nejvíc věcí najednou. Navíc, co vidím jako problém je provoz auta v Praze levnější než MHD. Až se to změní, bude Praha vypadat taky trochu jinak. Výlet do Prahy mě stojí se psem 160Kč i kdybych jel třeba jen na kraj. Zatím co autem až do centra to vyjde tak na 80Kč tedy polovina. V autě táhnu běžně 200-300Kg materiálu a nářadí. Nedokážu si představit jak bych to dělal jinak. Ale za to si to dokážu představit tak abych to auto nepotřeboval vůbec.
V rodině máme jedno auto používáme ho hodně zřídka. Na denní dojíždění používáme MHD (přítelkyně) nebo já kolo.

CUKI: já mám možnost trávit třeba i celé léto na chatě... mám tam net, všechno. fakticky tam ale stejně jsem zalezlej u compu :-) a vrtat se na zahrádce, jako rodiče, na to nemám povahu (ještě talk zelenina,ta je funkční.. ale kytky a okrasné dřeviny a sekání trávníku? brrr.. když už, tak bych chtěl nějaký permakulturní trampský srub :-)

problém ale je, že jsem se narodil ve městě a město pro mě je na nejhlubší, nevědomé úrovni symbolem zajištění kritických životních potřeb. copak sport... ten se nejlíp dělá v přírodě (kolo, plavání, procházky, běhání...) na to město fakt nepotřebuju (indoor sportování v posilovnách apod. vnímám asi tak jako "vanilky" vnímají různé sexuální úchylky/výstřelky... já jsem prostě "vanilkový sportovec" :-). Ale shodneme se na nemocnicích, apod.... podstatné jsou i nejrůznější specializované obchody, prostě město nabízí obrovskou úroveň komplexity a k tomu jsou lidi přitahováni jako k magnetu.

některé věci, které mi v souvislosti s tímhle napadjí, jsou poměrně temné: moje pozorování života a civilizace (v mých 42 letech - nejde tedy asi o žádný pubertální, předchodně-hormonální stav mysli, ostatně v dospívání jsem toho hodně vnímal jako ve fázi úpadku, ale takto to lze dnes vidět jen stěží...) ve mě vytvořilo dojem, že největší prestiž a společenské postavení dosahují lidi, kterým se daří dostat ostatní do stavu, kdy jsou závislí na jejich specializaci a dovednostech. závislost na něčích rozhodnutích lze v podminkách demokracie a volného trhu obejít různými způsoby - proto narůstá význam "soft power", což je takový ten "technokratický přístup" - "beze mě tomu nerozumíte", "beze mě si na to netroufnete sáhnout"

sociální síť města stojí na těchto lidech, co se vmanipulovali do postavení "bez mých znalostí a dovedností to nepůjde, takže mě musíte poslouchat i v jiných věcech" - je to směs ekonomické a politické dominance, směs ekonomických pojmů "substituovatelnost" a "bundling".

tohle ale samozřejmě vysvětluje i tu popularitu aut: udržet auto v provozu je daleko složitější, než udržet v provozu kolo, vzniká tím ekosystém autoservisů, dodavatelů náhradních dílů, paliva, apod... jednoduše město má dostatečnou úroveň komplexity, aby se tam všechny automobilové "memy" chytly... kola existují vedle nich, ale substituovatelnost profesí, specializací a nakonec i těch dílů je tam větší.

Nakonec je to o tom, že lidi ta kola nudí, a auta jim vytvoří víc podnětů (včetně autohavárií a všech pravidel, apod.) - jednoduše je to o tom, že lidi víc přitahuje cokoliv složitějšího, co vyžaduje větší dělbu práce, apod... takové memy se se vsakují do společnosti jako voda do mechu.

Samozřejmě mi to deprivuje a nevím co s tím: i já jsem zvědavý a zvídavý, jen chci tuhle zvědavost a zvídavost mít pod kontrolou a nenechat se vláčet lifestylem a preferencemi kultury, ve které žiju...

XCHAOS: Jo přesně proto že jsem pro hodně lidí asi dost exot žiju u prahy. Větší město víc podobnej exotů jako já :-D
Takže já to neberu jako útěk, jen posun do přírody kterou mi město neumělo dát.
Každej to má jinak. Moje ex žena třeba celej život (za mě bohužel skrytě) toužila po tom bydlet v paneláku :-)
Mě třeba na bytech vadí to malé propojení s okolím, cejtím takovou nepřirozenou izolaci. Řeší to trochu velká lodžie ale furt to není ono... A hlavně potřebuju k životu soukromí.

Podle mě má město nějaké své kulturní opodstatnění, ale neznamená to že by tam člověk musel žít.

Když už jsme u těch hypotetickej možností. Já si město mích snů představuju jen jako prostor pro sdružovaní lidí, tedy různé kluby, restaurace, divadla, kina, parky,.. a dále specifické služby pro větší množství obyvatel jako jsou nemocnice, školy (základní forma vzdělání by ale byla tam kde bydlej lidi, stejně jako obvodní lékař a pod), letiště, specifické sportovní areály a já nevím co ještě. Dále by tam kanceláře pro "kolektivní" práce. Takový prostor by mol mít mnohem jednodušší infrastrukturu a celé by to mohlo být "zelenější". Představuju si třeba zákon který řeší % zeleně v takto urbanizované zóně na cca min 30-50%.
Auta by až na vyjímky do takových zón neměli přístup. To ale vyžaduje nerozprodat veškeré pozemky v okolí města na panelovou výstavbu, ale řešit rozumě odstavné parkoviště, které by mělo být zdarma, stejně jako městská doprava. Tu by částečně platili obyvatelé a firmy toto město využívající a z části stát. Takové řešení by bylo mnohem levnější i pro ty zúčastněné strany.

Po takovém městě by se jezdilo na kole kole jedna radost, doprava by se zkrátila protože by nebyli zácpy. Města by nutně nemusela být tak velká. Ostatně ty města po světě, co v mích očích lépe fungujou, jsou v těchto ohledech mnohem lépe přizpůsobeny

CUKI: no ano, já řeším právě to "90% prahy je dost peklo".

v Miláně jsem (v běžném provozu, ne na cyklostezkách) viděl spousty cyklistů (no jasně - stálejší počasí...). někoho štve doprava, jiný hledá spíš sociální utopii (ale dělá to v Praze, protože nakonec se sobě podobnými alternativci kteří jsou menšina se nakonec potká spíš ve velkoměstě) a pak je spousta dalších experimentátorů.

jestli třeba jen 3% populace pracuje v zemědělství, znamená to, že město je samoúčelné - že lidi tam žít chtějí, že tam neprchají proto, že by zajišťovali nějakou důležitou potřebu těch 3%, ale protože jedou uspokojovat potřeby jiných lidí ve městě (a svoje potřeby). Postapo útěk z města se u většiny lidí nekoná (to už spíš ten hypotékařský)

Podle mě iluze městských lidí o útěku z města je téměř stejně velká, jako iluze těch z venkova a menších měst, které láká život ve velkoměstě.

XCHAOS: Pravda že s prací problém nemám, protože mám dost širokej záběr činností co dělám, takže jsem se z města (IT, správa sítí, MaR) "aklimatizoval do stavebnictví, nábytku, a mnoha dalších činností, tak jak je mimo města asi více obvyklé. Navíc do prahy to mám kousek. Přítelkyně třeba pracuje v Praze, protože její obor je v celku raritní...

Jinak nepíšu o tom že městská utopie není možná, ale nelíbí se mi tak jak je nastavena u nás. Nějakou dobu jsem žil, mimo jiné v Anglii a tam ty města vypadají naprosto jinak.
Krom absence paneláků (až na nějaké zrůdnosti které bych městy nenazval) ty města vypadají úplně jinak než u nás. I malé města jsou v celku soběstačná, lidé za prací moc necestují, protože tam kde pracují se dá i bydlet. To u nás prostě není. Třeba takovejch 90% prahy je dost peklo. A to je právě ten problém jak takové město přetvořit k lepšímu životu. Praha má přitom dost zajímavé přírodní skvosty a zajímavé scenérie, ale jsou zdevastované právě tou urbanizací. Nedokážu si třeba představit že bych žil na Pankráci, Západním nebo Jižním městě,.. To bych si asi brzy hodil mašli.

LINKOS:
V tom s tebou souhlasím, jen pojem satelitní městečko je hrozně nevhodnej výraz. Ne každé městečko v okolí Prahy je na Praze nezdravě závislé. Satelity které slouží pouze k bydlení problém jsou, ale městečka (i vesnice) v okolí prahy můžou bejt v celku soběstačné. Například u nás jsme závislý pouze na sousední Rudné, do prahy jinak jezdim v celku vyjímečně jednou dvakrát do měsíce.

Ona ta závislost na okolí totiž často v mnohem větší míře i tý Praze. Například Staré Město je svým způsobem "satelit" sám o sobě. I když tu byl první, občansky je naprosto nevybaven. Jižní město a podobné lokality jsou od města odříznuté mnohem více než okolní mnohem vzdálenější města.

Uvažovat jak udělat to město snesitelnější je jasně správný přístup, a ten zastávám taky, jen nevidím že se to děje. Prostě se staví a staví. Zeleně ubývá čím dál víc a jednotlivé lokality jsou na těch ostatních závislé v čím dál tím více ohledech. A tom vidím problém. A dokonce vidím i příčinu. V historii se totiž každé město (případně část) měla tendenci stát samostatným a co nejvíce nezávislým celkem, protože ho spravoval jeden člověk, který z toho měl ekonomický profit. To se dneska odbourává. Okolí měst se postupně připojuje k jednomu velkému. A to město se pak nezdravě dělí do nepřirozených částí. Navíc nikdo (z těch co města spravují) nemá přímou potřebu je učinit co nejvíce soběstačným celkem. To funguje z části jen u měst do určité velikosti...

XCHAOS: ale lidí co pracuje z domava je minimum, i přesto, že to narůstá. Asi jsem měl špatný pocit, že tato diskuze má být o tom co by se dalo dělat ve městech lépe a něčekal jsem že tak rychle sklouznem do post-apo filozofování.

CUKI: já se ve městě narodil.. vím, že z něj nedokážu utéct na venkov a do přírody, ale "socializovat se" v něm neumím. jsem spíš individualista (i když komunikativní)

myslím, že víc a víc lidí žije (a hlavně pracuje) ve městě prostě proto, že nikde jinde neseženou tak dobře placenou práci...

pokud si z Prahy utekl, gratuluju, ale takže jsi v tomhle klubu proto, aby si nám řekl, že městská utopie není možná? jako pár věcí, se kterýma středověk nepočítal, jsme myslím už vyškrtli - námatkou, topení uhlím. naopak jsme doplnili pár těch, které v té době pozapomněli - tekoucí vodu a kanalizaci, například. není to všechno jen "autokalypsa" a nevěřím, že další vývoj je nemožný...

KEIKIN: to vypadá skoro jako něco z MadMaxe :-) ale co budou dělat, až jim ty kanistry dojdou? snad aby jich přidali ještě pár :-) (není nad to spalovat benzín při převážení benzínu :-)

KEIKIN: no, řekl bych, že moje "prepper paradigma" je poněkud víc friendly :-) (pokud třeba na pár týdnů vypadne zásobování měst, bude dobré mít dopravní prostředek co doveze jídlo z venkova do města třeba i pro pár desítek lidí...)

XCHAOS: prepper car :-D

Fotogalerie: Jsou na sociálním dně, ale drží pospolu a bojují o existenci. Slum na hladině...
http://xman.idnes.cz/...153957_xman-styl_fro&foto=FRO630053_232010_Boats_Makoko_Lagos_Nigeria_53.jpg

The utterly amazing growth of cycling in London | Bicycle Business | BikeBiz
http://www.bikebiz.com/news/read/the-utterly-amazing-growth-of-cycling-in-london/019317
The GLA states that "cycle infrastructure is extremely popular" but that the "debate about cycling is distorted by complaints from a loud, but small minority – who tend to believe, often quite sincerely, that 'everyone' drives. In fact, only 3 per cent of Londoners drive a car or van in central London every day, and only 7 per cent once a week or more. 71 per cent of Londoners never drive in central London."

XCHAOS: Právěže megakorporaci né, to bude pestré. Různé subsítě budou autonomní, dokonce si myslím, že časem skončí éra velkých providerů. Akorát mám obavu, že přiijde politik a bude chtít mít dohled.

KEIKI: no, pokud ten šlauch bude patřit jediné megakorporaci, je to spíš dystopické, než utopické :-) ale jinak ano, broadband je tak či onak budoucnost, ať chceme nebo ne. ale cenit se začnou další i aspekty konektivity (ochrana soukromí, například... anonymita... to vše jsou služby, které na korporátní optické síti mohou a nemusí být dostupné - je to dost politika, jak to přesně bude)