INUSHKA: jenom technická - ok, tomu vysvětlení rozumím, v podstatě i souhlasím ohledně tónu a formulace, ale sama vnímám "proč pláčeš" jako diametrálně odlišné od "proč řveš" - a popravdě, nestalo se mi ani jsem nezaslechla, aby tato konkrétní otázka (a že jsem to slyšela dostkrát) byla pronesena tak, aby mohla být vnímána jinak než jako účast a zájem (stále mluvíme o té konkrétní situaci, ptal se cizí člověk). chápu, že jako já moc nerozumím psychologii, Aldortová asi moc nerozumí lingvistice, ale když míní intonaci, tak má mluvit o intonaci, a nedělat zbytečně strašáka z prostého why. čili nikoliv "toto ne", ale "přemýšlejte, jak mluvíte". ona to ve víc případech podává jako problém konkrétní formulace, předpokládám, že něco je ztraceno v překladu (i'm sorry jako je mi líto i omlouvám se, tam rozumím těm konotacím, které to v angličtině má a u nás díky specifičtějšímu významu nikoliv), ale je mi to proti srsti. IMO přikládá slovům význam, který zdaleka nemají, mýlena právě různými nánosy a jednotlivými realizacemi. je to tak zjednodušené, až je to blbě...

LAURA: přesně. jistě že mu bráním, a v 99 % také zabráním / ohlídám. gram prevence lepší než kilo trestu, jak říkával pan Bém, než se dal na politiku.

LYDI: když byl malý, tak jsem ho poblíž silnice nevypouštěla, Alenku taky nevypouštím, když byl starší, tak když neposlechl, šel za trest do kočáru, že po svých může jen, když bude poslouchat a úplně velkýmu jsem to vysvětlovala, no nevím, jestli jsem udělala úplně dobře, protože mi vlítl pod vlak /nic se mu naštěstí nestalo/. Kdoví, jestli by se to stalo, kdybych byla v trestech ohledně silnice důraznější, ale on jinak vždycky poslechl.

ted nevim kde to je, ale tak taky placnete ditete aby nepobihal do silnice jo?

Mimochodem teď už se myslím všechny zásuvky dělají s takovou tou automatickou dětskou pojistkou

YMLADRIS: Zástupka, část za celek, neboli příklad. A tebe se opravdu neptám, tohle jsme už spolu řešily, odpovědi, která by smysluplně řešila větší množství nebezpečných situací, jsem se nedočkala, počítám, že tentokrát by to nebylo lepší.

Ale nechci být považována za pouhého trolla, taky doufám, že se tady něco dozvím, jenom jsem měla potřebu nesouhlasit s tvým přístupem k jinak vychovávajícím rodičům.

STAROJDA: Cituju: Podívejme se, jak by to probíhalo, kdybych „láskyplně a nenásilně" popírala, co říká. Zeptala bych se Lízy, která ležela na podlaze a vzlykala: „Proč pláčeš?" Otázka Proč
dostává dítě do obranného postoje, vlastně tím říkáme, že není důvod k pláči. Dítě si ale
vždycky myslí, že je úplně jasné, proč pláče. Proč také může plačící dítě cítit jako výčitku:
„S tebou něco není v pořádku, dělat takovou scénu kvůli..."

Nerozumím důvodu, pro který tvrdí, že otázka proč něco popírá. Proč je proč, ne "s tebou něco není v pořádku".

Taky si nemyslím, že se děti nutně zmanipulovat nechají, ale to není důvod to zkoušet. Ad převaha: vysvětlím - jde v podstatě o metaforu používanou v pedagogice a rozdíl mezi pedagogickými přístupy: jeden se domnívá, že učitel je automaticky moudřejší než žák (žák je nádoba, která se musí naplnit připraveným obsahem), jiný, že je důležitá kooperace, společné docházení k výsledkům. Jakkoliv nejsem absolutním zastáncem druhého principu, přece jen mi otázka "proč" připadá jako řešení, jímž někomu méně nutím svou autoritu (jsem majitelem pravdy), než předpřipravené řešení. Dítě, kterého se zeptám "proč" může (a nemusí) kooperovat. Dítě, kterému řeknu, proč pláče, musí nejprve provést negaci, říct to "ne", vystoupit proti autoritě dospělého.

MALKE: nerozumim co je pars pro toto, ale asi to nema cenu dal rozvadet, asi se na nic neptas zejo :)

YMLADRIS: Zásuvka je pars pro toto, kabely pryč nedám, stejně jako neodstraním silnice, do nichž dítě vbíhá.

MALKE: příklad se supermarketem vnímám trochu jinak a myslím že to i ona tak popisuje - když se zeptáš špatně (tj. důvod je jiný), tak to dítě ti odpoví "ne, ale zakutálel se mi míček". Tj. nenechá se manipulovat, ale kladně zareaguje na upřímný zájem. Děti imho nejsou tak nesvéprávné, aby se nechali manipulovat cizím člověkem po jedné větě. A taky mám pocit, že i otázka "proč pláčeš" je u N. "povolená", akorát není tak vhodná a prospěšná jako "je to tady dlouhý, viď" - nevím ale přesně, je to už delší dobu co jsem knihu četl.

To mě přivádí k otázce - jsou tedy děti opravdu tak "slabé", že se nechají větou "je to tady dlouhý, viď" manipulovat, resp. že to vnímají jako převahu? Asi se nabízí odpověd typická, tedy že záleží na každém dítěti a tedy na jeho výchově. Podle mě ale děti, pokud nejsou opravdu už submisivní a zlomené, tak jsou hodně silné osobnosti, zvlášť čím blíž jsou pubertě.

STAROJDA: Jasně... Ono je to vždycky složitější, než se dá napsat v pár řádkách na internetu... Naomi Aldortová na mě působí jako člověk, pro nějž je dítě "centrem světa" (ber trochu s rezervou, momentálně spíš nevím, jak líp to vyjádřit). Pro mě dítě centrem světa není: je to člen smečky, smečka má svá pravidla a svou hierarchii. Z toho pramení některé konkrétní důsledky (jako například nesouhlas s tím, že nikdy, za žádných okolností, nesmím dítě uhodit: naopak, já si myslím, že malé, nerozumné děti, kterým nic nevysvětlím, je možné plácnout - zdůrazňuju plácnout, ne řezat - a nikdo mi zatím nedokázal říct, jak jinak naučit roční dítě, že prsty do zásuvky nepatří).

Plus nesouhlasím s konkrétními aplikacemi jejích tezí: vezměme si její příklad o cizí holčičce plačící v supermarketu: N. přijde a říká něco jako "je to tady dlouhý, viď", protože pro ni je otázka "proč pláčeš" popřením citů dítěte. Pro mě je tohle nesmysl: když se ptám proč, dávám najevo zájem. (Ostatně alespoň mé dítě mi většinou logicky odpoví, proč pláče.) Naopak, tím, že přijdu a ŘEKNU mu, co se mu děje, dávám najevo svou převahu a do něčeho ho manipuluju. Co když brečí, protože se jí zakutálel míček pod regál? V tomhle okamžiku je pro mě Naomi "nositelka pravdy", a dělá přesně to, co tvrdí, že nechce: manipuluje. Navíc nejenom to dítě, ale i dospělého (tedy mě - čtenáře). Jaký má pak smysl brát vážně její výchovné rady, jestliže se jimi vlastně sama neřídí?

Jak už jsem řekla, některá její řešení aplikuju zcela spontánně (uznání vlastního omylu), ale co to potom vypovídá? Že je její přístup dobrý? Že jsou dobrá ta řešení? Jednak to obě můžeme svorně dělat úplně blbě (i když zrovna uznání vlastního omylu asi chyba nebude:c) ), jednak jde o takové základní věci, které lze sumarizovat pod "vaše dítě je taky člověk, chovejte se tak k němu", což mi nepřijde zrovna objevné.

YMLADRIS: Mně přijde, že to strašně hrotíš. Na jedné straně báječná ne-výchova, na druhé ty obyčejné matky čekají s devítiocasou kočkou, aby mohly potomky zpráskat, hned jak ve svých šesti letech přispěchá po směně v továrně. Tady jsou všichni, řekla bych, normální...

YMLADRIS: Jasně no, je přirozený a "přirozený" (dalo by se snad použít vědomý a nevědomý). Je to o tom, jak to má kdo zpracovaný to svoje jednání. Někdo to tam střílí tak jak to odkoukal v rodině (a třeba je to dobře a funguje to, a třeba taky ne, ale taky to svým způsobem funguje...ale předávaj se tam určitý dědičný stresy a strachy...toho bych se taky chtěla vyvarovat, řeším jeden problém v naší ženské linii, ale to je zase jinej příběh...), a pak se to cyklí no, "dědičná karma".
Nedávno jsem vyslechla nějaký dvě ženský, matka říkala dceři, která byla už zřejmě taky dávno dětná, "musíš ji třískat, ať nechodí za těma klukama!"...chjo, to jsou teda rady,...

Mě osobně přístup YMLADRIS v ničím neuráží a ve spoustě věcí se s ní naprosto shoduji, ale je těžké mluvit z pozice matky, která vychovává teprve půlroční dítě, proto tu nechci psát nějaké soudy, ale vnitřně a povahově spíše tíhnu asi k větší alternativě než je normální.. Což ale neznamená, že odsuzuji jiné matky a směry, sama jsem byla vychována dost tradičně a s rodiči mám ohromný vztah,máma je moje nejlepší kamarádka a žádné šrámy na duši z dětství nemám, ale i přesto to chci dělat jinak z různých důvodů....