MALKE: omlouvám se tedy za škatulku, přeci jenom zatím neznám tvoje názory a následující diskuze je v mnohém osvětlila. Jen ten příspěvek, na který jsem reagoval působil tak, že máš problém se všemi jejími názory a tedy s ní jako celkem.

Je pravda, že její přístup je hodně radikální. Nicméně já jsem například připraven na to, že by byli děti učený doma místo školy - záleží na nich. Opět ale platí název tohoto klubu a musí být šťastný i rodič, respektive respekt by měl být vzájemný.

A co se týče "vzájemného pekla", co si rodiče a děti dělají, tak to bych klidně taky tak nazval. Některé příběhy mě doslova děsí - jako kolega, který popisoval, jak musel syna denně řezat, aby konečně přestal "zlobit". Po pár měsících se "uklidnil" a už "je ok". Mladší syn se dostává do podobné fáze a tedy facky zas budou lítat. W T F!

MARKYSHA: jo minila jsem to tak, ze na TEBE neutocim :), vim ze badas zkousis zkoumas, otevrene dumas co kdo kde vymyslel a zda to tvemu decku svedci.

puvodne reaguju zcela obecne na svou vleklou frustraci (puvodne nize zacala toruviel, reakce typu "hledani vychovnych postupu v knihach je neprirozene, prirozene je vychovavat podle sebe"), ze se mi furt opakuje, ze bud si nekdo stezuje / nebo vidim v realu, "fakan je nesnesitelnej", tak se snazim rict cojavim "dle Aldort jsou mocenske hry super lecive" a reakce je "co je to za vyctenou americkou blbost to bych si pripadala ze si neverim jako matka kdyz bych mela aplikovat nejake prirucky, moje mama taky zadne nepotrebovala", coz mne haze do zoufalstvi, asi z te bezmoci :)
Z toho pristupu "decko se musi prizpusobit nam, ne my jemu, at se treba pozvraci"

no nic, serte na mne :) neni to konstruktivni, jen se snazim si ulevit z ruznych zazitku

MALKE: tak psycholog by rekl ze kdyz mne to tak drasa (matky ktere nepremysli dopredu a neusporadaji si zivot co nejvic tak, aby to decka nefrustrovalo, a deti to pak nedavaji a matky to pak nedavaji, a nakonec budme radi kdyz je netlucou), tak je to neco o mne, presne zatim nevim. proste se mnohem vic solidarizuju s detma, nez s dospelyma, protoze dite je bezmocny a nemuze dejme tomu za to ze matka neprekousne pucit si prachy od tchana a misto toho "musi" po nocich pracovat atdatd, takze je utahana a ten spratek ji nenecha bejt copak nechape ze je tu miminko? pro mne je to proste predstava pekla, kdyz Mama, ta bytost ktera ma stat pri svem diteti, tak ho musi nutit, aby se potlacilo, aby bylo jiny nez je, aby Uz konecne prestalo!!!!!.
je to tak normalni, tak bezny, nechte je vyrvat, strcte je pod sprchu, to si nesmej dovolovat!!! ze asi fakt pusobim jako magor ze mne to rve srdce...

resdim to tak ze do mainstream diskusi vylevy nepisu, ale toto je pro-alternativni klub

markysha: nejde o to zda se zdari aby decko melo vzdy klidek. zivot je tezkej. jde o to, zda kdyz dite ma trapeni, tak se k tomu "prirozena" matka stavi stylem ze to je normalni, neni co resit, musi se stim holt decko vyrovnat, kdyz bych patrala v cem muzou byt priciny friustrace a jak je odstranit, tak to by nebylo "prirozene", nedej boze zkouset neco dle nejake knizky, to uz jsem jednou zkousela a nic, takze hotovo, vrazim ho pred telku a pak mu ji zakazu, tak to delaji vsechny sousedky. Proti tomu se zcela obecne a zbytecne vymezuju...

STAROJDA: A to je zase ono: já řeknu, že v konkrétních situacích mi nabízená řešení nevyhovují (typický příklad je rozhovor s dítětem, kterému se nelíbí ve škole - Aldortová navrhuje pohovořit, ok. Dalším krokem je "a další rok se Još učil doma" - tak určitě) a nesouhlasím s jejím přístupem, ale od zastánců Aldortové se mi okamžitě dostane nálepky "máš pocit, že na tebe útočí, proto nesouhlasíš". Ne, nemám pocit, že na mě útočí. Některá řešení jejích situací dělám - intuitivně - naprosto stejně - a přesto nemůžu převzít její styl za svůj.

Když říkám, že konkrétní navržená rada nefunguje, tak proto, že to nefunguje, nikoliv proto, že bych to nevyzkoušela. Ale ty přesto víš naprosto jistě, z čeho pramení můj nesouhlas... zajímavé.

MARKYSHA: Jen lehká oprava: já se proti Aldortové vymezuju, jen nikoliv předem, apriorně. Jak už jsem řekla, nesouhlasím s tím, co vím o jejím přístupu, a její řešení situací mi často připadají neaplikovatelná - není to ani způsob, jak bych děti chtěla vychovávat, ani jak bych je vychovávat mohla. (Viz třeba zde probírané odchody matky pryč - já si taky nemyslím, že bych se měla vždycky podřídit dítěti. Moje heslo, které dětem opakuju, je "maminky NĚKDY odcházejí a VŽDYCKY se zase vracejí" - a nemyslím si, že by proto moje dítě mělo pocit, že je méně milováno a uznáváno.)

STAROJDA:Ale mně to přijde naopak Malke se proti Aldort nevymezuje, ale naopak Ymladris odsuzuje ty, co to cítí jinak, což se mi taky nelíbilo.

YMLADRIS: Tak to bych se docela ohradila, já nevím, jak starý máš dítě, jestli už má období vzdoru. Ale je to opravdu období a také o osobnosti dítěte, některé jsou prostě dominantní a na ty hranice tlačí víc. A nemusí to být ničí chyba. Některé děti jsou vzteklé z povahy a nemusí to být z frustrace. Třeba Tonda měl období, kdy to bylo k nevydržení. Důvod byl nasnadě těhotenství a pak to upoutání na lůžko. Já jsem s ním stejně byla hodně, večer mu četla a pod. Ale nemohla jsem s ním být venku a vymýšlet náročný program. Bral to jako zradu, ale neobrátilo se to proti Alence a mají spolu hezký vztah, na což jsem hrdá. Stálo mě to v šestinedělí moc a moc sil, abych se mu věnovala, ale stálo to za to. Teď má období, kdy je prostě úžasný, pak třeba zas bude hrozný a není snadné se dopátrat jádra pudla i s uznáním pocitů, leckdy mi to dojde po čase. Ale já nikoho neodsuzuju, jak své děti vychovává, když to dělá podle svého nejlepšího svědomí. On druhý sourozenec je obrovský zásah do dětského světa, do koloběhu rodina, matka je nevyspalá, zesláblá, rozpolcená- já třeba trpěla, když měl Toník 40, volal mě a já kojila a nechtěla je dávat k sobě, aby se Alenka nenakazila. Prostě nejsme roboti a je to šílený období.
YMLADRIS: Dává a naprosto souhlasím. Já bych rozhodně dítě neodrazovala od něčeho, na co podle mě nemá vlohy. Já byla tlusté dítě, s dysfunkcema ohledně šikivnosti, orientace v prostoru, ale milovala jsem sport. Všichni mě podceňovali, ale já se kousla a dokázala držet krk. Pevná vůle a odhodlání je leckdy víc než kopa talentu. A nadšení.

YMLADRIS: smysl to dává a díky za ušetření času četby další knihy (Pět jazyků lásky) ;).

MALKE: no já nevím, ale u nás ty "obecné rady" od Aldortové a dalších fungují v konkrétních situacích. Ono to není o tom slepě sledovat návody nějaký ženský, ale nechat se "osvítit" jiným pohledem a zjistit, že to je to, co máš jako rodič skutečně v sobě a za tím jít. Už si zdaleka nepamatuju všechny návody a rady a jediný pravdy - jedu podle sebe, vše jsem vstřebal. Takto se mají číst tyto knihy, platí to například i pro filosofii či náboženské texty.

Tak jak to popisuješ, tak je to o tom, že Altdortová útočí na tvůj styl výchovy a ty se automaticky stavíš do obranné pozice a do protiútoku stylem "v konkrétní situaci to nefunguje". To je spíš znakem jisté uzavřenosti a zahleděnosti. Taky platí, že když je dítě nějak vychováváno a pak se rodič snaží aplikovat nové metody, tak to nefunguje a naopak to dítě je z toho zmateno - proto to u tebe fungovat nemusí. A o tom Altdortová taky mluví, takže to není nic proti jejím radám.

YMLADRIS: Mínusíčko máš ode mě.

Předem říkám: nevymezuju se vůči tobě (ačkoliv spolu nesouhlasíme docela často), vymezuju se vůči tomu, co říkáš: jako ta spíš "přirozená" matka říkám jedinou věc - nemám nic vůči N. Aldortové (nebo jakémukoliv jinému stylu) apriori. Mám zcela konkrétní problémy s jejími názory, které jsem četla (nesouhlasím s ní), a s aplikací jejího přístupu (nechápu, jak to může fungovat na malé dítě).

Pointa ale je, že nemám potřebu litovat děti, které jsou tímto způsobem vychovávány, nebo jejich rodiče (probůh, ať si činí, co jim libo, jestli jim to funguje, zaplať pámbu - můj problém je spíš v tom, že všichni - včetně tebe - nabízejí obecné rady, kdykoliv kdo přišel s řešením konkrétní situace, ukázalo se, že to tak nějak moje potíže neřeší).

Nerozumím tomu, proč máš potřebu označovat jejich životy za peklo, nerozumím tomu, proč máš potřebu se vůči nim vymezovat jako majitelka jediné zjevené pravdy (protože tobě jich je líto, ale oni mají právo na lítost pouze s tvým ironickým úšklebkem). A docela se sama sebe ptám, proč je pro tebe tak strašně podstatné být onou majitelkou klíčů. Nevěnuju se internetové psychologii ani často, ani ráda, ale možná by ses nad tím měla zamyslet taky - věnuješ tunu respektu dítěti, ale dospělým...?

chvaleni - uz toho bylo hodne napsano nize, takze jen strucne

1. realny data o tom, jak na deti funguje hodnoceni a odmenovani jejich vykonu - paradoxne je to zastavuje, muzu dohledat. Resi pak napr. rebus kvuli odmene (pochvale), nee proto ze je to bavi (i kdyz jsou chytry).
Za druhe, hodnoceni, srovnavani s nejakou skalou ("umis tak krasne kreslit!!") - dite neni blbe a velmi rychle pochopi ze kdyz je takovy big deal ze 'umi' kreslit, tak ze je hodne podstatny, aby se spise vyhybalo vecem, za ktere chvalene neni (zpivat). Zameruje se jen na to, kde dostava ty odmeny (vyjadreni uznani, lasky, oceneni...)

Tohle u mne takto probihalo presne. Ja jsem velmi chvalena chytra holcicka, ktera ve triceti se pracne musela odvazovat zkouset tvorbu, sport, ... cokoliv v cem neni jiste zda 'to umim'. Pro svoje decko chci, aby konalo z vnitrniho popudu, ze ho ted zajima nakreslit domecek, nee proto ze 'je v tom dobre', nebo 'aby v tom bylo dobre' nebo 'aby tata mel radost' ...

2. Nicmene! Decka potrebuji ocenovani. Uznani a ocenovani je jeden z tech Peti jazyku lasky (kniha), a do sesti let nemaji diferencovany jazyk, zpravidla, a mely byt kazdej den dostavat nasosnout ze vsech peti jazyku bohate (pozornost, oceneni, skutky sluzby, veci, fyzicky kontakt). Nasledujici nemam potvrzene ale pripada mi logicke: decko totiz kdyz je male, tak ani tak neprahne po potvrzeni toho sveho ega, ale po necem jako jsou VRELE EMOCE nebo jk to rict, zejmena od otca, kterej zprostredkovava Vnejsi svet. Myslim si, ze pokud s ditetem 10 x denne OCENIME pritomnej okamzik (spolecne se radujem z neceho krasnyho, z neceho co se povedlo, z neceho dokoncenyho, z ostatnich lidi, ... z cehokoliv, proste vsimame si, ze svet je plnej krasy a ze ta se da ocenovat a tancit z toho radosti, poradne davat najevo OSLAVU), tak je mu relativne fuk, zda objekt toho oceneni je vez kterou postavilo, nebo ze venku krasne prsi. Vetsina dospelych, minimalne muzu, je vuci OSLAVOVANI dost rezervovana a je to pro ne prirozeny prave jen v tom kontextu "jeee moje sikovna holcicka udelala krasny obrazek!!!!" kdy se muzou trochu odvazat. No a decka se na to namotavaji a chtej to: spolecnou radost s rodicema. A zacnou delat vsecko mozny aby se to stavalo. Za 15 let uz nezijou svuj zivot ale nejaky cizi

A naopak kdyz je decko nasyceny MIKRO OSLAVAMA, tak mu obcasne chvaleni v zasade nema jak ublizit, protoze to proste neni nic moc zvlastniho, cim by nutkave resil doplnovani jakesi potreby

Dava nekomu smysl co pisu? DIky za reakci

TORUVIEL: ad "ty moc ctes, to neni prirozene" - pripada mi, ze kdo je spokojen s vychovnym stylem ve sve rodine, tak ho inu vicemene opakuje a nema co resit. Kdo spokojen neni (napr. ja), snazi se prolomit nejaky tezce nefunkcni vzorce, tak inu vicemene opakuje zas nekoho jinyho koho v te oblasti pojme za autoritu. Kdyz to bude fungovat, casem se uvolni(m) a "cteni" uz neni tolik potreba. U sebe vnimam za ten rok a pul tento posun. Jsem fakt rada ze dneska jsou dostupne informace vseho typu, blogy diskuse reporty knizky. I kdyz to, co jsem se "ctenim" naucila osekam na to nejdulezitejsi minimum, tak dve veci bych proste sama nevymyslela ani omylem a jsou uzasny: 1) potvrzovani pocitu 2) mocenske hry.

A na druhou stranu kdyz ctu ty vylevy tzv prirozenych matek, ktere se "ctenim" nezatezuji, o tom jak s detma bojuji a navzaejm si zpusobuji peklo na zemi, a jedina odpoved je "ono je to takove obdobi", tak jsem rada za to, ze jsem takovy cteci resic, kterej furt kouma a resi, protoze je mi tech deti tech prirozenych matek fakt docela lito. Ale co se da delat, proste tak to je, jim je mozna zase lito tech deti "ctecich" rodicu, kteri furt museji premyslet a nemohou byt proste jen tak prirozene normalni... (ironie). Proste takovy je stav.

Jinak sem jsem asi nehazela jeste muj oblibeny rozbor na tema co je pro koho prirozeny napr. kdyz dite ma trapeni. Co z toho je prirozeny, zejo. Proste to, co jsme my osobne zazili jako batolata. Veci se cykli dal a dal.


Child: "My dear pet rabbit is dead!"
Parent1: "I am very sorry, it was a good rabbit"
It's ok to feel Sad.

Parent2: "You should have taken better care of the rabbit!"
Don't feel sad, feel Guilty.

Parent3: "It's contagious! Let's get the doctor to visit you!"
Don't feel sad, feel Afraid.

Parent4: "Ooooh, it went to heaven, how lucky! We'll buy you a better one!"
Don't feel sad, feel Happy.

Parent5: "The pet store is a fraud! They said it was perfectly healthy!"
Don't feel sad, feel Angry.

Parent6: "Come on, it's only a rabbit"
Don't feel anything at all.

TORUVIEL: tak se k dětem snažím být upřímná, nelhat jim. Mám z každého jejich pokroku upřímnou radost, takže ano, je to spontánní. Bylo by pro mě nepřirozené nechválit.

MARKYSHA: Myslim že je dobrý říkat dítěti vlastní názor, a nedělat nic moc uměle, co nevychází z člověka. Když třeba pochválim dceřino nadšení do "práce", vnitřně se mi to "líbí" (jsem s tím v souladu) daleko víc, než když jí řeknu, že je "šikulka" (to pak cítím uvnitř jakousi "kostrbatost", nebo jak to říct). Osobně vnímám výchovu, respektive vztah matka-dítě jako jeden z nejbližších možných vztahů, co může být, a s tím pro mě přichází i upřímnost a přímost, snaha oprostit se od různých psychických nánosů, které stojí mezi tím sdílením, tou blízkostí (např. nějaké výchovné konstrukty, bloky z dětství apod.). Takže pokud chválíš tak jak chválíš proto, že to jde z tebe, tak je to fajn, pokud někdo chválí, protože tak by se to mělo, nebo "aby" dítě nemělo pocit, že...tak to mi přijde umělé. Prostě upřímnost, spontaneita, pravdivost.

To je vlastně podobný (teď trochu odskočim od tématu pochval), jako s jakýmkoliv tímhle výchovným postupem, někdy je člověku vyčteno, že praktikuje třeba tu Aldort, respektující výchovu, proč že jako nevychovává podle sebe? Ale je otázka, zda kdyby to s člověkem nerezonovalo, zda by to vůbec mohl přijmout a dělat, vždyť to by bylo o ničem. Prostě si myslím, že si k tomu najdou cestu akorát takový lidi, který jsou na to tak jako tak naladěný a akorát jim to dá trochu formu (mně třeba Naomi dost sedí s jógou, takový to zvědomování činností).

INUSHKA: jo, jenže já jsem nikdy v dětství na nic žádnou pochvalu od mámy nedostala, takže tady ti to moc nefunguje. Když mě pak někdo pochválil mimo domov, tak jsem div nepanáčkovala. Později v pubertě se do toho vložil otec s kritikou na hranici ponižování, takže jsem pak nepanáčkovala, protože jsem té pochvale prostě nevěřila. Obojí nemá žádnou spojitost s nadměrným chválením.

Osobně souhlasím, že je lepší říct, že něco udělali dobře, hezky než ten přívlastek, na druhou stranu já jsem vnitřně přesvědčená, že Toník je od malička nadprůměrně manuelně šikovný a Alenka chytrá, tak proč jim to neříct? To jim to mám jako zamlčovat, když je to můj názor?

ONA_MAKARONA: Já jsem Aldort stále nečetla, takže nevím, co přesně ona o tom píše (OK, dávám si novoroční předsevzetí se k tomu letos konečně dokopat). Nicméně "nechválit" nebo aspoň "chválit správně" říkají i jiní autoři a já s tím celkem souhlasím. Častá chvála totiž jednak bere vnitřní motivaci (dítě pak dělá věci, aby bylo pochváleno, ne proto, že ho těší nebo baví) a tím vytváří perfekcionismus typu "když něco neumím dokonale, nedělám to radši vůbec", protože když za to nebudu pochválen, nemá to smysl. A jednak, když se chválí takovým tím nálepkovacím způsobem ("ty jsi šikovná/hodná"), buduje se tím v dítěti taková identita. Když pak něco udělá špatně a pochváleno není nebo je mu dokonce něco vytknuto, najednou tu identitu ztrácí - už nejsem šikovná/hodná holka, tak co teda jsem?
Snažím se místo pochval hodně děkovat (když dítě udělá něco, co jsem po něm chtěla nebo co mě potěší či pomůže), vyjadřovat svoje pozitivní pocity ze situace nebo zrcadlit pocity dítěte. Přijde mi to tak i přirozené, když mi dvouletá dcera přinese "obrázek", který nakreslila, a ukazuje mi ho se slovy "tam máma" (čili nakreslila jsem mámu) a skoro u toho skáče nadšením, nedává mi smysl jí na to říct, že je šikovná. Sdílet její radost a říct něco jako "Jé, tys nakreslila mámu? No jo, poznávám se, tady mám vlasy, že jo?" mi přijde mnohem smysluplnější a nemusím nad tím nijak moc přemýšlet. Výjimečně použiju něco jako "to je fajn/super/dobře" případně "to je od tebe hezké/milé/povedlo se ti to", klasické "jsi šikovná" nepoužívám prakticky nikdy.

NYCKER: Prosila bych nezaměňovat "nechválení" s negativní kritikou. Nechválit neznamená říkat "je to špatně". Tohle spojení právě naopak často vzniká u dětí, které už si na pochvaly navykly a nepřítomnost pochvaly automaticky jako kritiku berou.