SARGO: ja nevim, jestli jsou skolky samy brany jako neco " v proudu" nebo "protisvobodnyho", ja v tehle intencich ani neuvazuju. uvazuju tak co se tyce lidi (ktery skolkou projdou) - tedy ve smyslu: stve me ted na moji zivotni situaci tohle, rada bych, aby to bylo jinak, muzu udelat tohle, ale neunesu, jak na me bude koukat okoli/obavu z nedostatku prijmu ci neznama/neustaly ustepacny rejpani dalsich clenu rodiny atd. - to mi prijde jako nesvobodny ziti a podle me to ma koreny v detstvi a v tom, jak jsme byli uceny konformite, takze pak pro nas muze bejt jakykoli jiti proti proudu minimalne nepohodlny, spis nemozny. vetsina nas skolkou a skolou prosla, divila bych se teda, kdyz by tam souvislost zadna nebyla. srovnani s nasi generaci, ktera mela dom.vzdelavani, temer nemame.

nevidim nic spatnyho na tom, ze se dite nauci normy vice druhu kolektivu. spis mi vadi pristup "drzet hubu a krok", ktery holt ve skolkach casto deti uci. dalsi vec je pomer casu straveny v tech kolektivech - v te skolce dite (za denni dochazky) stravi podstatne vic casu nez v jinych kolektivech..

NEMESISS: Aha, tak to neznáš moc dětí.
Můj chlapeček šel do lesní školky v rovných dvou, protože prostě chtěl společnost a doma s ním nebylo k vydržení. Na dva dny v týdnu, celé. V životě kvůli tomu nebrečel, vždycky mi zamával, dal pusu, a "mami už jdi". Ale on je dost nadprůměrně společenský.
Z dětí, co do lesní začínaly chodit, když to částěčně vedl můj muž, to oplakaly asi čtyři, z toho u jednoho se to táhlo a nesedlo si to, u těch tří to občas problesklo, hlavně když rodiče protahovali ranní loučení. Dětí tam bylo 16.

TAPINA: Kdybych měla po ruce dláto a kus žuly, tak to cos jsi tady napsala snad vytesám.:) Není řešení před problémy pořád utíkat.

NEMESISS: Proč se vlastně školky berou jako tak moc "v proudu" a protisvobodně? Kdo má alternativní, tvůrčí, svobodomyslné rodinné zázemí, z toho školka normouše neudělá. Děti se v tom věku samozřejmě hodně mění a už nikdy nejsou tak geniální a svobodomyslné jako v době těsně před tím, než se naučily mluvit... Ale nějak pořád nechápu, v čem by mělo být špatně, že se naučí normy více druhů kolektivů.

YMLADRIS: Jako dobrý a strašně by se mi líbilo mít takovou možnost, ale připadá mi to hrozně málo, nejen viz TAPINA.

Co by hrdá majitelka dítka, které na všechno říká NE (a pak mi po návratu blaženě poděkuje, že jsem ho vykopala ze dveří), a coby někdo, kdo by se mohl podepsat pod tohle TAPINA (až na to, že to nemám rodičům za zlé trošku, ale hodně), bych dítěti nikdy neudělala tu strašnou věc, že by o takových věcech rozhodovalo samo :-)) Samozřejmě vocuď pocuď s mnoha výhradami - ale mé škatulkovací já vidí kolem sebe mnohem více obětí nadměrného rozhodování, než těch, které by semlela nesvoboda, tak se podle toho snažím zařídit. (Do značné míry marně, protože nechat rozhodovat dítě dá o tolik moc míň práce... :-/)

Taky bych si dala pozor, jaký model přístupu ke krizovým situacím u dítěte navodím. Už jsem to jednou psala jinde - pozoruju u lidí dva typy jednání. Typ A - naskytl se problém, zkusím ho řešit. Typ B - naskytl se problém, zdrhám odsud a zkouším to jinde a líp. Ten mechanismus jednání se pak týká všeho, s čím se ten člověk v životě potýká - to pak vidíte lidi, jak mají za pár let čtvrté bydliště, osmou práci, pátého partnera a s ním tak různě x dětí, do toho stihnou tři psy, čtyři kočky a dva králíky. Pokukují po "šťastných párech", které jsou spolu 20 a víc let, vychovávají společně děti, co jsou jich dvou, zvířata mají do smrti a bydlí na jednom místě, a říkají si "ti měli štěstí, že jim to tak klape". A nezačalo to třeba tím, že odjakživa slyšeli "když se ti někde nelíbí, tak tam nebuď, máš svobodu dělat, co chceš?" Tu svobodu má každý, ale nemusela by to být hned první volba, že.

YMLADRIS: Pokud už takhle, tak by součástí mělo být nejen demokratické rozhodování o tom, jestli se bude stavět bunkr nebo ponorka, ale občas taky "Takže heleďte, je potřeba vyplít zánonky a sklidit rybíz, tak si to pojďte rozdělit, ať je to co nejdřív hotové" - protože to je to, k čemu se v životě kolektivy používají a taky to, v čem mnozí sociálně selhávají.

SARGO: to si slibuju prave od te stridavky (takovy koncept z clanku, nemame to, jen do budoucna): mas treba 8 domskolaku. v utery rano dite odevzdas, ve stredu vecer vyzvednes. Pokazde jsou u jine rodiny (spi na matracich...). Decka tam chteji byt, protoze tam maji svoje kamose a delaji co chteji delat (cil neni vzdelavani ale socializacni). A presne, jak pises: bude se stavet bunkr? Bude se delat to ci ono? Demokracie v praxi. Jak ziskavat pratele a pusobit na lidi? Jak nest nasledky (jsou to dlouhodobe vztahy, kazdy tyden...) sveho chovani? Jak se usmirit? Soft skills v realu s lidma na kterych ti zalezi, mas je rad (idealne tedy :)). Souhlasim, ze to je dulezita soucast zivota.

Ze tam neni debilni dite tim jsem myslela dite, ktere je tak zoufale neopecovane doma, ze v zasade neni mozne zadne spontalni hrani tvoreni badani vyprava nekam, protoze je furt obava co zas Franta komu udela / jako ve skole / tj musel by nad nimi stat drab.

My jsme treba z mesta. Tady decka nikdo nenecha sebrat se a jit spolu k potoku. Ale budou li nektere rodiny ze stridavky z lontu, budu moc rada pokud decko bude moct byt "free range kid" (takove hnuti v USA kde kdyz decko jede samo busem sebere ti ho socialka).

Uvidime no. Tyhlety "komunitni" pokusy vetsinou krachnou na tom ze se pohadaji dospeli, decka jsou v pohode. Svobodu pro dite v tom vidim tu, ze muze rict ze tam nechce, pripadne to uplne ukoncit.

Já mám teda s odstupem času svým rodičům trošku za zlé, že mě víc nestrkali do kolektivů navzdory mé introvertní povaze. Jen se vždycky zeptali, jestli bych třeba nechtěla chodit tam a tam, já řekla že ne a tak jsem nikam nechodila. Kromě jazykovky, na kterou se upnuli s tím, že v jazycích je budoucnost a kdo se domluví ve světě, ten to bude mít super (jasně, tvor, který má problém s cizíma lidma hovořit i mateřštinou :D) a cvičení, které důrazně doporučila učitelka ze základky, protože jsem byla abnormální nemehlo. Přitom když už jsem takhle někam chodit začala, tak to šlo, naučila jsem se v tom kolektivu tak nějak fungovat, a býval by mi prospěl trénink na více úrovních. Já mezi lidi nijak zvlášť nemusím - když si mám vybrat, jestli jít do společnosti, nebo podnikat něco sama, tak jsem radši sama. Jenže to můžu dneska, když jsem dospělá, hotová osobnost, mám rodinu, takže ani kdybych chtěla, tak netrávím v izolaci 24 hodin denně 7 dní v týdnu. To není ani omylem vhodné pro dítě, kterému se osobnost teprve formuje.

GLOBALISTA: pripoustim, ze to rade lidi muze znit az arogantne, ale v podstate s tim souhlasim a
- TORUVIEL: - nemyslim to tak (a chapu tak i ten clanek), ze by bylo cilem pohybovat se jen mezi temi, se kterymi si rozumime, ale ze je na nas zvolit si, zda nam to za to stoji ci ne a pokud ne, nebat se vybocit z rady, nebejt konformni a jit jinou cestou. na zaklade tohoto zvazovani jsem se rozhodla odejit ze sfery, kterou jsem studovala a delam v oboru, ktery neni puvodne muj obor. nerikam, ze to bylo jednoduchy a doted je to velmi tezky a ano -
TAPINA: - mam tim krapet zuzene moznosti, ale je to o tom mem svobodnem rozhodnuti, ze mi to za to stoji, coz dite ve skolce/skole proste nema.

z instituci typu skola/skolka a z mnoha komentaru nejen v teto diskuzi citim postoj "at si zvyka", coz je presne duvod, proc se mi ty instituce protivi. verim, ze to je hodne generacni zalezitost a treba moji rodice cely zivot nemeli odvahu na to vybocit z rady a delat neco jinyho a jinak, prijit o to "svoje jisty". na 2. str. kolem sebe mam mnoho lidi, kteri to udelali/delaji na tom a generaci nasich deti velmi preju, aby jednou mohli delat to, co je bavi a naplnuje a nebyli obeti strachu popsanych vys v tomhle odstavci. myslim, ze prevazna vetsina skol a skolek jim v tomhle nejen ze nepomuze, ale tu cestu jim spis o dost ztiti.

SANCHA: S tim souhlasim. A plati to na obe strany, nekdy je zase ta skolkova dochazka vic potrebou matky, nez ditete.
Ja myslim, ze by dite melo mit moznost se osamostatnit a zapojit do party deti, ale nemel by ho nikdo nutit.
Coz je v praxi celkem orisek...

YMLADRIS: Ha, než jsem si ohřála špagety, došlo mi, co mi tam tak hlodá, a co jsem neuměla pojmenovat :-D Manipulátoři! Ne problémy se slušným chováním, blbcema či násilníkama. To jsou všechno poměrně čitelné věci a lze je vysvětlit, i když hledání hranic mezi ještě přiměřeným a už nepřijatelným, to je trénink na celé roky.
Jenže naučit se manipulovat tak, abych to nepřeháněl (ok, řekněme "dosahovat svého cíle" :-)), nebyl moc průhledný a nebyl neslušný...
A hlavně naučit se manipulativní chování rozeznat a bránit se tomu - když přijde chráněné dítě do normálního kolektivu v pozdějším věku, třeba až kolem těch osmi, deseti, dvanácti let... to je jako hodit někoho s poruchou imunity na infekční oddělení. Ostatní kolem něj mají už roky praxe v tom, jak z někoho udělat sekanou, jak z něj dostat co chtějí, jak si zařídit souhlas s vlastním konáním, či ho táhnout sebou, postarat se o obdiv. A zatímco ve školce, když mě někdo přečůrá, za chvíli už o tom nikdo neví (a já taky ne) a dozvím se, že nebylo moudré měnit kyblíček za kamínek, ve škole mě může něčí přečůrání setnout na měsíce a roky a ještě nebudu vědět, kde se stala chyba.

YMLADRIS: Úplně jako bys odpovídala na ten můj příspěvek pod sebou :-) To tvé je teda ještě hodně malé. Chlapečci v tomhle věku mohou být během pár měsíců z introvertů extroverti, ani člověk nemrkne. Jen mám pořád pocit, že spoléhat na to, že vystoupí ze své komfortní zóny, až bude připraven... proč by to dělal?
Parta, kde není žádné debilní dítě, mi připadá - viz níže - jako nešťastná věc. Navíc to není něco, co by měli rozhodovat rodiče. Tobě může připadat debilní a najust z nich budou kamarádi. Dítě potřebuje vyrůst dřív, než rodiče přestanou být autorita, jinak ho sebou spláchne první silnější osobnost, na kterou narazí - a ty kladné nebývají zdaleka tak chytlavé...