NEMESISS: Proč se vlastně školky berou jako tak moc "v proudu" a protisvobodně? Kdo má alternativní, tvůrčí, svobodomyslné rodinné zázemí, z toho školka normouše neudělá. Děti se v tom věku samozřejmě hodně mění a už nikdy nejsou tak geniální a svobodomyslné jako v době těsně před tím, než se naučily mluvit... Ale nějak pořád nechápu, v čem by mělo být špatně, že se naučí normy více druhů kolektivů.

YMLADRIS: Jako dobrý a strašně by se mi líbilo mít takovou možnost, ale připadá mi to hrozně málo, nejen viz TAPINA.

Co by hrdá majitelka dítka, které na všechno říká NE (a pak mi po návratu blaženě poděkuje, že jsem ho vykopala ze dveří), a coby někdo, kdo by se mohl podepsat pod tohle TAPINA (až na to, že to nemám rodičům za zlé trošku, ale hodně), bych dítěti nikdy neudělala tu strašnou věc, že by o takových věcech rozhodovalo samo :-)) Samozřejmě vocuď pocuď s mnoha výhradami - ale mé škatulkovací já vidí kolem sebe mnohem více obětí nadměrného rozhodování, než těch, které by semlela nesvoboda, tak se podle toho snažím zařídit. (Do značné míry marně, protože nechat rozhodovat dítě dá o tolik moc míň práce... :-/)

Taky bych si dala pozor, jaký model přístupu ke krizovým situacím u dítěte navodím. Už jsem to jednou psala jinde - pozoruju u lidí dva typy jednání. Typ A - naskytl se problém, zkusím ho řešit. Typ B - naskytl se problém, zdrhám odsud a zkouším to jinde a líp. Ten mechanismus jednání se pak týká všeho, s čím se ten člověk v životě potýká - to pak vidíte lidi, jak mají za pár let čtvrté bydliště, osmou práci, pátého partnera a s ním tak různě x dětí, do toho stihnou tři psy, čtyři kočky a dva králíky. Pokukují po "šťastných párech", které jsou spolu 20 a víc let, vychovávají společně děti, co jsou jich dvou, zvířata mají do smrti a bydlí na jednom místě, a říkají si "ti měli štěstí, že jim to tak klape". A nezačalo to třeba tím, že odjakživa slyšeli "když se ti někde nelíbí, tak tam nebuď, máš svobodu dělat, co chceš?" Tu svobodu má každý, ale nemusela by to být hned první volba, že.

YMLADRIS: Pokud už takhle, tak by součástí mělo být nejen demokratické rozhodování o tom, jestli se bude stavět bunkr nebo ponorka, ale občas taky "Takže heleďte, je potřeba vyplít zánonky a sklidit rybíz, tak si to pojďte rozdělit, ať je to co nejdřív hotové" - protože to je to, k čemu se v životě kolektivy používají a taky to, v čem mnozí sociálně selhávají.

SARGO: to si slibuju prave od te stridavky (takovy koncept z clanku, nemame to, jen do budoucna): mas treba 8 domskolaku. v utery rano dite odevzdas, ve stredu vecer vyzvednes. Pokazde jsou u jine rodiny (spi na matracich...). Decka tam chteji byt, protoze tam maji svoje kamose a delaji co chteji delat (cil neni vzdelavani ale socializacni). A presne, jak pises: bude se stavet bunkr? Bude se delat to ci ono? Demokracie v praxi. Jak ziskavat pratele a pusobit na lidi? Jak nest nasledky (jsou to dlouhodobe vztahy, kazdy tyden...) sveho chovani? Jak se usmirit? Soft skills v realu s lidma na kterych ti zalezi, mas je rad (idealne tedy :)). Souhlasim, ze to je dulezita soucast zivota.

Ze tam neni debilni dite tim jsem myslela dite, ktere je tak zoufale neopecovane doma, ze v zasade neni mozne zadne spontalni hrani tvoreni badani vyprava nekam, protoze je furt obava co zas Franta komu udela / jako ve skole / tj musel by nad nimi stat drab.

My jsme treba z mesta. Tady decka nikdo nenecha sebrat se a jit spolu k potoku. Ale budou li nektere rodiny ze stridavky z lontu, budu moc rada pokud decko bude moct byt "free range kid" (takove hnuti v USA kde kdyz decko jede samo busem sebere ti ho socialka).

Uvidime no. Tyhlety "komunitni" pokusy vetsinou krachnou na tom ze se pohadaji dospeli, decka jsou v pohode. Svobodu pro dite v tom vidim tu, ze muze rict ze tam nechce, pripadne to uplne ukoncit.

Já mám teda s odstupem času svým rodičům trošku za zlé, že mě víc nestrkali do kolektivů navzdory mé introvertní povaze. Jen se vždycky zeptali, jestli bych třeba nechtěla chodit tam a tam, já řekla že ne a tak jsem nikam nechodila. Kromě jazykovky, na kterou se upnuli s tím, že v jazycích je budoucnost a kdo se domluví ve světě, ten to bude mít super (jasně, tvor, který má problém s cizíma lidma hovořit i mateřštinou :D) a cvičení, které důrazně doporučila učitelka ze základky, protože jsem byla abnormální nemehlo. Přitom když už jsem takhle někam chodit začala, tak to šlo, naučila jsem se v tom kolektivu tak nějak fungovat, a býval by mi prospěl trénink na více úrovních. Já mezi lidi nijak zvlášť nemusím - když si mám vybrat, jestli jít do společnosti, nebo podnikat něco sama, tak jsem radši sama. Jenže to můžu dneska, když jsem dospělá, hotová osobnost, mám rodinu, takže ani kdybych chtěla, tak netrávím v izolaci 24 hodin denně 7 dní v týdnu. To není ani omylem vhodné pro dítě, kterému se osobnost teprve formuje.

GLOBALISTA: pripoustim, ze to rade lidi muze znit az arogantne, ale v podstate s tim souhlasim a
- TORUVIEL: - nemyslim to tak (a chapu tak i ten clanek), ze by bylo cilem pohybovat se jen mezi temi, se kterymi si rozumime, ale ze je na nas zvolit si, zda nam to za to stoji ci ne a pokud ne, nebat se vybocit z rady, nebejt konformni a jit jinou cestou. na zaklade tohoto zvazovani jsem se rozhodla odejit ze sfery, kterou jsem studovala a delam v oboru, ktery neni puvodne muj obor. nerikam, ze to bylo jednoduchy a doted je to velmi tezky a ano -
TAPINA: - mam tim krapet zuzene moznosti, ale je to o tom mem svobodnem rozhodnuti, ze mi to za to stoji, coz dite ve skolce/skole proste nema.

z instituci typu skola/skolka a z mnoha komentaru nejen v teto diskuzi citim postoj "at si zvyka", coz je presne duvod, proc se mi ty instituce protivi. verim, ze to je hodne generacni zalezitost a treba moji rodice cely zivot nemeli odvahu na to vybocit z rady a delat neco jinyho a jinak, prijit o to "svoje jisty". na 2. str. kolem sebe mam mnoho lidi, kteri to udelali/delaji na tom a generaci nasich deti velmi preju, aby jednou mohli delat to, co je bavi a naplnuje a nebyli obeti strachu popsanych vys v tomhle odstavci. myslim, ze prevazna vetsina skol a skolek jim v tomhle nejen ze nepomuze, ale tu cestu jim spis o dost ztiti.

SANCHA: S tim souhlasim. A plati to na obe strany, nekdy je zase ta skolkova dochazka vic potrebou matky, nez ditete.
Ja myslim, ze by dite melo mit moznost se osamostatnit a zapojit do party deti, ale nemel by ho nikdo nutit.
Coz je v praxi celkem orisek...

YMLADRIS: Ha, než jsem si ohřála špagety, došlo mi, co mi tam tak hlodá, a co jsem neuměla pojmenovat :-D Manipulátoři! Ne problémy se slušným chováním, blbcema či násilníkama. To jsou všechno poměrně čitelné věci a lze je vysvětlit, i když hledání hranic mezi ještě přiměřeným a už nepřijatelným, to je trénink na celé roky.
Jenže naučit se manipulovat tak, abych to nepřeháněl (ok, řekněme "dosahovat svého cíle" :-)), nebyl moc průhledný a nebyl neslušný...
A hlavně naučit se manipulativní chování rozeznat a bránit se tomu - když přijde chráněné dítě do normálního kolektivu v pozdějším věku, třeba až kolem těch osmi, deseti, dvanácti let... to je jako hodit někoho s poruchou imunity na infekční oddělení. Ostatní kolem něj mají už roky praxe v tom, jak z někoho udělat sekanou, jak z něj dostat co chtějí, jak si zařídit souhlas s vlastním konáním, či ho táhnout sebou, postarat se o obdiv. A zatímco ve školce, když mě někdo přečůrá, za chvíli už o tom nikdo neví (a já taky ne) a dozvím se, že nebylo moudré měnit kyblíček za kamínek, ve škole mě může něčí přečůrání setnout na měsíce a roky a ještě nebudu vědět, kde se stala chyba.

YMLADRIS: Úplně jako bys odpovídala na ten můj příspěvek pod sebou :-) To tvé je teda ještě hodně malé. Chlapečci v tomhle věku mohou být během pár měsíců z introvertů extroverti, ani člověk nemrkne. Jen mám pořád pocit, že spoléhat na to, že vystoupí ze své komfortní zóny, až bude připraven... proč by to dělal?
Parta, kde není žádné debilní dítě, mi připadá - viz níže - jako nešťastná věc. Navíc to není něco, co by měli rozhodovat rodiče. Tobě může připadat debilní a najust z nich budou kamarádi. Dítě potřebuje vyrůst dřív, než rodiče přestanou být autorita, jinak ho sebou spláchne první silnější osobnost, na kterou narazí - a ty kladné nebývají zdaleka tak chytlavé...

NEMESISS: V situaci kterou popisujes, bych urcite vyzkousela lesni skolku. Muze tam byt totalne stastnej a bude to win-win

Co se tyce nasi situace: my jsme asi fakt hodne extrem.. Pevne verim na "separaci si ridi dite" (tj dite odpadne az je zrale - samo se rozhodne ze uz v noci nepotrebuje matku, samo se odstavi, samo ze chce byt nekde bez rodicu, samo ze chce nekde prespat bez rodicu, samo ze chce odjet na tabor, samo ze chce odjet do ciziny... postupne se oddaluje a zase se priblizuje a dela cim dal delsi "vzdalenost" - podle sve povahy, podle mnozstvi stresu ktere mu to tvori, podle dalsich okolnosti). Ze je to tak pro celkovy vyvoj nejlepsi. Ze ted (prvnich par let zivota) se jim zapojuje nejvic teho mozku a cim vic zaziva "muzu kecat do toho co chci a kdyz to nechci tak se na to bere ohled, napr. nemusim byt ve skolce kdyz tam byt nechci" tim je to lepsi, na dalsich az 100 let. Oba jsme s muzem dost exoti a neni pro nas hodnota, aby dite dokazalo vydrzet v kolektivu, pokud mu to nevyhovuje. Skoro vsichni lidi kolem nas chodi do zamestnani, ktera je nebavi. Myslime si, ze vycvik k vydrzeni kolektivu muze byt jedna z pricin - proste takhle se u nas zije - delas co ti reknou a cekas na patek.

Je to osobnosti? Da se to ovlivnit vychovou? Da se detem verit ze jsou zvidavy, proaktivni, tvorivy, zodpovedny, ze chteji samy ze sebe neco v zivote dokazat, delat co pro ne ma smysl? Predstavuju si, ze AZ bude potrebovat naucit se zachazet s clovekem kterej napr. ponizuje, protoze janevim proste ho bude k necemu potrebovat... tak se to nauci. Asi jako kdyz by v pozdejsim veku odjel do uplne jine kultury (japonsko, emiraty) a koukal ze ti lidi tam delaji pro nej nepochopitelne veci (mlati manzelku or whatever): kdyz to bude potrebovat, nauci se s tim zachazet. Ale uz to nebude bez rozlisovani nassavat, tak jak maly decka funguji ("absorbujici mysl" dle montessoriove).

Cili rekneme si za deset let. Sama jsem zvedava. Ted jsme tomu s muzem podridili zivotni styl - stridame se v praci, neutracime prachy (nemame), ...

Pokud by moje dite bylo extrovert touzici po detech, nasla bych zarizeni dle mych predstav. Ale v me financni kategorii jsem nenasla nic dost "neseparacni" (vsude se tvari blbe na separaci rizenou deckem) a moje dite je introvert technik, kterej na tema deti rika "delaji hluk" . Budou mu ctyri a teprve v posledni dobe prulom - zacal se bavit s cizima (dospelyma) lidma. S detma se setkavame, ale nezajimaji ho. Cili pro me je to jasna volba. Plus je tam jeste silny faktor, ze muz se do toho otcovani hrozne polozil, strasne valijou... ted jsem se ho ptala zda kdyz bych umrela zda by dal to domaci vzdelavani i tak :) a rikal ze jasne :) Takze ta pripadna stridavka (primestke "domaci tabory" s partou kde neni zadne debilni dite [ cti dite, ktere ma zcela jiny hodnotovy zebricek kvuli sve rodine ] ) mi pripada idealni. Mne jeste hodne dal pionyr (nyni skaut), protoze proste, od oddilovych starsi deti, praktikantu a vedoucich se lze skvele ucit. Od ucitelky ve skole ne, tam je proste moc velka mocenska prehrada, ona te nemuze nechat bejt, protoze ma za ukol te nekam tlacit. Slozite.

Z doby, kdy jsem díky společným zájmům kolem sebe měla velký houf puberťáků (ale sama už jsem byla o pár let starší), jsem si odnesla veliké poučení: že korelací mezi použitelností a schopnostmi lidí bylo hodně (takže ano, zejména na holkách je strašně vidět, která je z rozvedené rodiny, ano, pořadí dítěte mezi sourozenci je důležité, ano, jedináčci to skutečně mají těžší, stupidní rodiče jsou příšerná zátěž, atd), ale to zcela zásadní a bez výjimky (opravdu bez výjimky!) platné bylo, že na čím více nohou to dítě stálo, tím víc bylo bezproblémové. Rodina a škola jsou málo a nestačí ani náhodou; aby v sobě dotyčné ještě-skoro-dítě mělo nějakou odolnost a dokázalo si poradit (v nejširším smyslu toho slova, od nehroucení se vlivem nějakého prudila po rozumný výběr školy), bylo záhodno, aby bylo součástí více pevnějších kolektivů. Takže k těm dvěma základním ještě nějaký sport, skaut, místní komunita, cokoli, kde se tvoří nějaké vazby (což úplně nesplňuje běžný kroužek s daným programem).
Teď, o řadu let později, mohu jen říci, že snad ani nevím o nikom z oné skupiny, kdo by výrazněji vybočil ze směru, kterým měli tehdá nakročeno (myšleno "k dobrému" či "ke zlému").
(Zajímavé (ale bohužel zároveň ne v dostatečném množství zastoupené - přesto výmluvné!) bylo, že kluci z problematických rodin, kteří těch mých "více noh" měli, dopadli výrazně lépe, než by se dalo očekávat z jejich zázemí.)
Vzala jsem si z toho poučení, že jestli mohu něco dítěti skutečně poskytnout, tak je to dostatečná společnost odpovídající jeho naturelu. Představa, že bych ho připravila ještě navíc o školku, natož o školu, mi připadá hodně krutá vůči němu. Doba, po kterou mám opravdu pod kontrolou jeho život, je velice kratičká a vyplýtvat ji jenom pro rodinný život je hrozné plýtvání možnostmi, jak ho naučit si poradit a být sám sebou.