• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    MATIATransgender (crossdressing, genderfluid, transsexual, intersex etc.)
    MATIA
    MATIA --- ---
    FAJL: Ha, už vím, kde byla moje kognitivní potíž. Trochu slučuješ etické a emické hledisko celé věci. Najednou se totiž ptáš, jestli:
    A) Je možné se cítit někdy jako žena a někdy jako muž do té míry, že toužíš po výměně těla. Vlastně taková temporální transsexualita. Tohle, podle mého, popisuje třeba Fronéma (zejména viz ta věta o penis envy). Pokud poněkud nedokonale zkonkretizujeme relativistické hledisko ALDARION: (se kterým souhlasím).

    - Toto je popis BiGender, ktory zazivam, idealne by bolo mat moznost menit telo podla toho aky gender prezentujes, pri muzskom to suhlasi, pri zenskej prezentacii tu dysforiu citim, akurat vdaka crossdressingu sa mi to dari potlacat tak, ze s tym nemam problem.

    Nemyslim si ze gender je cisto socialny konstrukt, urcite je tam aj biologicka stranka veci, cim nechcem povedat, ze kazdy kto sa citi byt transgender musi prezivat dysforiu. Ale osobne si nemyslim, ze feministka ( zena ci muz ) ktora prijme a prezentuje sa muzskymi rolami bude tym padom transgender. Ak sa osobne neciti byt nejakym sposobom muzska vnutorne, tak je to proste nezavisla zenska.. Toto je ti asi tazko vysvetlit racionalne kedze je to otazka osobna, asi taka, ako preco si lavacka alebo pravacka? proste si a that's it..
    ALDARION
    ALDARION --- ---
    TRPASLICE: Pěkné, i když roztahané. :) Dva poslední odstavce by vlastně stačily. ;D
    CORNIIS
    CORNIIS --- ---
    TRPASLICE: U te popisovane reakce mi chybi kontext, ale obecne mi prijde, ze je to zbytecna, neopodstatnitelna obava, byt se muzes v te situaci zrovna chovat jako 'standardni' divka. Reseni samotneho problemu mezi tebou a dotycnym, co 'by pripadne rekl neco jineho, kdyby te videl jako chlapa', to muze napravit. Proste otevrit si pusu a komunikovat o problemu.
    CORNIIS
    CORNIIS --- ---
    FAJL: Jakozto nekdo, kdo ma pouze stredni skolu a svou vlastni hlavu (prakticky nulove akademicke znalosti antro/soci/bio/bla a bla ved) nebudu rozhazovat velikymi slovy a terminy, i kdyz me vzdycky fascinuje vypiplani Ceskeho jazyka jako takoveho i na takovychto forech v takovychto diskuzich (obdivuju Trpaslici, jen mi dalo krapet zabrat rozlustit jeji formu jazyka, bohuzel mi neni moc pritazliva).

    Tedy - dovolim si taky prispet svym.
    I pres vedomi, ze ve smyslu genderove identity s mym telem neni neco v poradku uz od malicka, jsem se az pouze par let zpet (je mi pres 20) rozhodl to natruc davat tak nejak mirne najevo svym nejblizsim (ti, co jsou se pohybuji za temi nejblizsimi muzou mit pocit, ze je jsem jen trochu excentrik a spise se projevuju tak nejak detsky - nikoli detinsky - nez ostatni 'standardni' chlapi).
    K pojmu genderfluid jsem se dostal prakticky dva roky zpet a takrka jsem se v tom nasel. V kebuli mam stale zmatek, ale v posledni dobe mi jen prijde, ze jsem proste liny s cimkoli cokoli udelat nebo ztracim vuli ve sve vlastni rozhodnuti, jestli je vubec validni si pripoustet, ze bych fakt chtel byt v jinem tele nebo ne. Chtel, ale zaroven se desne bojim te samotne tranzice a pripadne nespokojenosti. Jak jsem se tak dostaval do - virtualniho - kontaktu s temito genderfluid lidmi, prakticky 99% z nich mi prislo jako jedna velika fejsbukova show o tom, jak to vsichni berou vazne, jak se potrebujou predvadet a ukazovat na fotkach ve stylu jak se dnes citi byt strasne divkou nebo chlapcem a s timto se bohuzel silne pojilo nutkani resit oslovovani jejich osob (pro porozumeni, funguju dennodenne v Anglickem jazyce) a strasne moc techto lidi resilo to, aby jim jejich okoli nazyvalo jako 'it'.
    Asi jsem ted v prubehu toho psani ztratil myslenku (pisu z prace), ale ve vysledku jsem z tohoto mel pocit, ze to cele neni ani tak prechodna nejistota se svym pohlavim nebo opravdu promenny zivotni styl zavisly na konkretni 'nalade' byt dnes zenou nebo zitra muzem, nybrz jsem z tohohle mel opravdu pocit hloupeho trendu. Ta prezentace temer jakehokoli jedince, at uz biologickeho chlapce nebo divky, z ruznych koncu sveta, proste nemohla byt pouha nahoda. Tj. z teto me zkusenosti bych se priklanel k bodu c. 1 - u vetsiny (samozrejme nehazu vsechny do jednoho pytle, taky jsem jeden z tech, kteri nepatri na 100% ani tam nebo tam) se pravdepodobne jedna pouze o modu, neco co je 'in' a dela to lidi zajimavymi. Trosku jako kdyz se do Ceska dostane dalsi zapadni trend typu hipsteri nebo tehdejsi Emaci, kteri dodnes nechapou, co ze to vlastne je. Respektive bych to nazval subkulturnim trendem, nez psychologickou/sexualne genderovou zalezitosti.

    Co se tyce me samotneho, prestal jsem jednoduse resit veci typu 'co si o me kdo mysli' a to takovym absolutnim zpusobem, ze me nezajima cokoli, co se timto zpusobem verejnost/akademici/vedci snazi resit. Ziju tak, jak prozatim ziju a beru lidi takove, jak se sami prezentuji. Stejne tak nemam potrebu se jakymkoli zpusobem lidem zavdecit tim, ze budu svym chovanim spadat do nejake skatulky, ktery nase spolecnost zrovna vnima jako normalitu nebo 'to je spravne, zena ma byt opravdu u plotny a ma si to nejlepe uzivat'...vec. Nikomu nic nedluzim, spolecnosti o to mene a proto pro me nic neznamena, natozpak v tom smyslu, abych byl jeste vydeptany z toho, ze svym chovanim nezapadam prakticky nikam. Toto mysleni mi je cizi.
    Tim taky chci naznacit, ze pro me osobne by asi nebylo treba nejakych extremnich zmen v chovani nebo ve vzhledu jen pro to, abych tomu druhemu uveril, ze je genderfluid. Proste je a nemusi to davat vubec najevo, stejne tak, jako to nemam potrebu davat najevo ja, protoze toto a protoze tamhleto. Asi taky zalezi na hodnotach, jak moc na tom cloveku zalezi (taky na cem presne) a co od toho vlastne ocekava, ze se bude prezentovat jako 'genderfluid'. A tedy abych byl pochopen (snad), asi nezalezi na tom, ze to tady resime, ale zalezi opravdu na pocitech jedince. Tj. nezalezi na tom, jestli to tomu druhemu verime, protoze ve smyslu 'chci, aby to o me nekdo vedel a budu to davat najevo' a 'je hezke, ze to dava najevo, ale ja mu to nemusim kazdy den verit', protoze je to irelevantni, imho.

    Souhlasim s tim, ze interpretace druhe osoby podle pohlavi je v dnesni dobe hodne dana socialnimi definicemi a na to, jak jsem uzavreny clovek mam takove te... obycejne interakce s lidmi minimum a jelikoz mam takovy a makovy postoj k dnesni spolecnosti a lidem jako takovym, tak jakekoli takovehle definice dnes beru jako pouhou zbytecnost (taky po me zkusenosti, viz vyse).
    No a s timto bych taky rad zminil, ze to, jak se jedinec prezentuje ve spolecnosti, vubec nemusi mit cokoli spolecneho s jeho skutecnym 'rozpolozenim', co se tyce genderove identity. Proste a jednoduse si nevidime do sisek a ten druhy se muze citit prirozene taky jen tehdy, pokud je 'genderfluid' ve svem, nekde doma nebo mezi svymi a ne zrovna na nejake halo akci mezi neznamymi (uz docela blabolim, tak se omlouvam za komplikejtid lenguidz).
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    A tak mi to po ránu kontextuální newsfeed pěkně nandal

    The idea that gender is a spectrum is a new gender prison | Aeon Essays
    https://aeon.co/essays/the-idea-that-gender-is-a-spectrum-is-a-new-gender-prison
    AKI_NO8
    AKI_NO8 --- ---
    FAJL: Lépe řečeno, ohledně tvého bodování - není to tak, že trojku u bio-chlapů stejně nepoznáš, protože ji ani nedají vesměs před tebou najevo, a u bio-žen to bereš pouze jako "pózu"?
    AKI_NO8
    AKI_NO8 --- ---
    FAJL: Tak si přehoď problém "gender-fluidu" na bio-muže a máš vysvětlení. Potom to uchop, otoč to obráceně a jsi doma pro bio-ženy.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    Jeste fotku:)

    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    Jinak kdyz uz se tady rozjela debata tak pridam jeden nedavny zazitek. Meli jsme firemni party v maskach na tema cirkus, tak jsem si rekla ze kdyz uz tak uz tak jdu za principala! (hralo roli ze vim ze ne minule party tak byl nejaky muz oblecen za zenu, a taky se mi fakt nechtelo do nejakych slutty verzi kostymu co vsechy ruzny ptakoviny nabizeji.
    nakonec jsme vytvorili spis krotitele. byla jsem samozrejme jasne ne-passing ale i tak to byla zabava.
    nekdy v pokrocily casti vecera jsem tam mela takovej kratkej rozhovor s nekym koho jsem neznala. nejakej typek se me zeptal (anglicky) jestli jsem holka nebo kluk. tak rikam "co myslis?" a on na to neco rikal. a ja pak jako ze mozna bych chtela byt dneska vnimana jako muz. on se tak zarazil a rikal "do you want a dick?" Hrozne rychle jsem parsovala jestli mi jako nabizi svuj nebo na co se pta :) , ale odpovedela jsem jako ze jo. a on jako jestli jako na jeden den si to zkusit. A ja ze klidne na dyl, ze by to bylo fajn. A on uplne vypadal jako ze pochopil o cem mluvim a ze je to zajimavy. Nikam to nepokracovalo, ale bylo to pro me hrozne zajimavy, ze v tom byl takovej zablesk ze to nekdo vzal vazne...

    A takytam byl zajimavej moment ze tam bylo pomerne hodne gayu, a jak tam spolu tancovali a interagovali, tak me to uplne hrozne fascinovalo. Jeden typek tam hrozne pekne a tak lehce provokativne tancoval, a ja o toho uplne nemohla spustit oci. A pritom bylo hrozne vyrazny, ze ta pritazlivost probihala uplne po jiny ose nez kdyz nekdo pritahuje jako holku. Hrozne tezko se ta odlisnost popisuje, ale pro me je to dost vyrazne oddeleny. tak jsem se okrikovala at moc neziram at to neni blby a na konci kdyz jsem na nej nejak narazila tak jsem mu rikala ze se mi desne libi jak tancuje, a on rikal ze se mu libi muj kostym. To jsem se dost zatetelila :)

    Tohle jsem pozorovala uz nekdy driv kdyz jsem se ocitla v gay baru, ze me hrozne pritahuje ten zpusob interakce, to namlouvaci chovani mezi gayi. A zaroven je to takovy smutne osamely, protoze mam pocit, ze je to neco, co je mi dost nepristupny...
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    FRONEMA: Tak mně přišlo zajímavé ocitovat někoho jiného - protože se Ti víceméně daří jasněji a srozumitelněji popisovat pocity velicé blízké mým vlastním.

    Navíc mám dojem, že když se nechovám jako "standardní" dívka, tak těch reakcí "kdyby me dotycnej videl jako chlapa tak by tohle nerekl, ach jo." docela ubývá. Ale možná mám jen štěstí na sociální bublinu.
    FRONEMA
    FRONEMA --- ---
    FAJL: Ano, ja se citim dost podobne tomu, na co se v posledni vete ptas. Tesi me, ze me TRPASLICE zminuje :)

    ohledne toho jestli jde vlastne o to jak se ke mne lidi chovaji vs. telo. Myslim ze v tom hodne hraje roli nejaka uskutecnitelnost. telo si lusknutim prstu nezmenim. do nejake tranzice jit nechci. (i kdyz teda uz me parkratnapadlo ze treba po detech bych a stara kolena mohla zacit brat testosteron a uzit si druhou pulku zivota za chlapa :) ) Zatimco reakce lidi ovlivnitelne jsou, samozrejme ztuha a ne kazdej je tomu otevrenej, ale nejak to jde. na internetu jeste lip nez na zivo. takze tomu automaticky venujes nejakou vic pozornost. u toho tela si na to maximalne tak obcas zanadavas v kruhu velmi blizkych, kteri maji alespon nejakou sanci to pochopit. Ale u tech reakci, te spis kolikrat napadne "hmm to snad ani nemuselo byt" "kdyby me dotycnej videl jako chlapa tak by tohle nerekl, ach jo."
    ALDARION
    ALDARION --- ---
    Já o tom vlastně asi nejsem schopna pořádně něco napsat, aniž bych se vzápětí zpochybnila. Zdá se mi to intuitivně uchopitelné, ale když se o tomto tématu má vyslovit obecná věta, tak se ve svých implikacích dostane někam do strašně složitých filosofických otázek po povaze světa, bytí člověka ve světě, povahy a podmínění identity člověka...
    Takže mi nezbývá, než si buď povídat o tom, jak vnímám já sama sebe (což mi u genderfluid asi až tak nepomůže, až na to, že mám pocit, že moc do běžných kategorií nezapadám, což mne ponouká k tomu, abych ke kategorizování přistupovala velice opatrně) nebo si povídat s jinými lidmi o tom, jak oni vnímají sebe - a víceméně jim to věřit a na tom nějak stavět.

    V tomto kontextu musím přiznat, že bych se na veřejnosti moc neodvážila operovat s Fajlinou kategorií 2), přijde mi tak trošku dehonestující ve své dočasnosti - a vnímám kategorický rozdíl ve stavu kdy se někdo občas cítí žensky a občas mužsky, protože ještě nepřišla na to, že je žena, ale v jiném těle, a ve stavu, kdy se někdo občas cítí žensky a občas mužsky, protože se mu to průběžně mění. (A projikuju si do té formulace dávné hádky s jistými gayi o tom, zda je možné být opravdický bisexuál nebo je to vždy jen nerozhodná buzna.) ;D
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    FAJL: Ha, už vím, kde byla moje kognitivní potíž. Trochu slučuješ etické a emické hledisko celé věci. Najednou se totiž ptáš, jestli:
    A) Je možné se cítit někdy jako žena a někdy jako muž do té míry, že toužíš po výměně těla. Vlastně taková temporální transsexualita. Tohle, podle mého, popisuje třeba Fronéma (zejména viz ta věta o penis envy). Pokud poněkud nedokonale zkonkretizujeme relativistické hledisko ALDARION: (se kterým souhlasím).

    B) Zároveň ale požaduješ, aby chování někoho jiného ve "vyměněném" pohlaví bylo pro Tebe uvěřitelné, kladeš nárok na to, aby ten někdo pro Tebe ztvárnil svůj genderový přechod / výměnu pro Tebe uchopitelnými prostředky. A to jsme sakra v dimenzi sociálního konstruktu.
    ALDARION
    ALDARION --- ---
    FAJL: Myslím, že zde je situace velice problematická, protože - alespoň pokud vím - je to s tou kulturní či biologickou podmíněností genderu poněkud mlhavé, diskutované a nedořešené. (Jsem natolik nevzdělána ve fyzické antropologii, natož medicíně, že se neodvážím říci k tomu něco méně obecného, než že pořád nemáme jasno, kde končí hardware a začíná software.) ;) Nemyslím si, že by bylo možné záležitosti kultury, myšleno té pavučiny významů, ve které visíme od narození a která nám říká, co jsme a co je svět okolo nás, z uvažování o čemkoli, co se týká našeho pohlaví, zcela vyloučit...
    (Ale to mám na mysli mnohem komplikovanější a hlubší vzorce, než "holčičky nebaví programování". ;D)

    Jakmile opustíme oblast fyzických těl a začneme uvažovat o možnosti mužů v ženských tělech a žen v mužských tělech, začne být všechno strašlivě složité... (A tvrdit něco s jistotou začne vyžadovat velkou dávku odvahy. Nebo zjednodušení.)
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    FAJL: Asi máme.
    Otázka je: připustíme-li, že u genderfluid lidí je třeba gender dysphoria méně silná či se neprojevuje pořád apod. v porovnání třeba v transgender, je možné ji si přebrat tak, abys ve výsledku se svým tělem byla spokojená (protože ho v nějaké části případů stejně chceš)? Protože chceš ve svém životě dělat i jiné věci, než pořád řešit svůj gender a nenávidět svoje tělo?
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    TRPASLICE: Ha, tohle je ten citát, co jsem potřebovala: "I nejspontánnější čin nutno vyjádřit sociálně definovaným způsobeb, jinak není srozumitelný. I proušení zvyklostí své společnosti má jen omezený počet řešení." (Thomas Hylland Eriksen: "Sociální a kulturní antropologie")
    Kategorie genderfluid je na tohle sakra užitečná.
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    FAJL: Ale ano, jen si bodni. Pokusím se Ti odpovědět a rovnou říkám, že neaspiruji na všeobecné vysvětlení, ale na svoji interpretativní vizi. Nerada bych rozjela podobný flame, jako se loni stal Argannah. Po zpětném čtení té debaty mi přišlo, že hlavní problém byl v tom, že Argannah je akademička, která je zvyklá polemizovat i o citlivých tématech způsobem, který má podnítit debatu jiným, neotřelým směrem. Jenomže to zasahovalo moc do živého a někde tam došlo k nepochopení.

    Gender je do velké části (např. v určitým směrech antropologie se zastává názor, že i plně) sociální konstrukt. Problém s genderovou identitou tedy vlastně značí problém se ztotožněním se se sociálními statusy a rolemi, které jsou Ti připsány - většinou na základě biologického pohlaví (můžeme vést debatu o tom, jak moc do toho zasahují další spol. statusy jako dospívající, matka, otec, samostatně se živící jedinec apod.).
    Víceméně jsou to guideliny na to, jak se máš chovat a co se od Tebe zpětně očekává, že asi přibližně budeš dělat. Kouzlo je v tom, že tyhle kategorie a očekávání vlastně nejsou zcela fixní, spíše ohraničují jistou množinu možností. V rámci těchto množin možností se chováš kupříkladu jako žena. Nebo jako muž.

    Pro mě je do značné míry koncept genderfluid užitečný nástroj, jak popsat vlastní nespokojenost s množinou kategorií chování, které mi sociálně předepisuje moje biologické pohlaví. Ale zároveň ji nechci kompletně zahodit a přejmout čistě jen množinu druhou. Navíc se svým fyzickým tělem nejsem apriori nespokojená (vlastně naopak). Na nějakém blogu (který tady, tuším, proběhnul), to bylo vyjádřeno asi jako "I like being a guy with boobs." Používání jiného či neutrálního genderu v mluvě je podle mě velice jednoduchý a čitelný způsob, jak i pro okolí usnadnit uchopení toho, že si přeji narušovat klasické mustry chování - i když sama ho nepoužívám.

    Jsem možná falešný genderfluid, protože jsem ve skutečnosti jenom feministka. To si přeberte. Za mě to neznačí pocit nejistoty, ale pocit nespokojenosti se škálou rolí, které jsou mi připisovány. A vzhledem k tomu, že věřím na Giddensovu dualitu struktury, tedy nejen, že společnost a normy formují mne, ale že je tomu i naopak, tak je sebeidentifikace jako genderfluid dobrým nástrojem k posunu.

    A vynecháme-li teoretické řeči, tak vím, že určité ženské role mi nejen nesedí, ale když se do nich snažím napasovat, jsou pro mne psychicky patologické. Naopak některé vzorce chování obecně považované spíše za mužské mě udržují v dlouhodobé psychické pohodě. Nemám ráda bipolaritu a nevidím důvod, proč bych se jí měla nechat omezovat (zvlášť, když tím nezpůsobuji okolí nijakou závažnou újmu).

    Dokáži si představit, že vlastně kupříkladu pro období dospívání platí 2). Klasická situace: jsi náctiletá biologická dívka, ale ráda šermuješ / programuješ / hraješ počítačové hry. To majoritně holčičky nedělají. Peer pressure holek (a vlastně i kluků, protože ti o Tebe v tomhle věku taky moc nestojí, protože jejich socializace taky říká "tohle není holka, i když je vlastně strašně fajn" - a kolem patnácti ten zájem opačného pohlaví začíná být důležitý) Ti říká, že nejsi holka (a to asi vlastně psala Fronéma). Tak Tě přesunou do kategorie "čestný chlap". (O trablích dospívání s touhle nálepkou někdy jindy, ale je tam ten syndrom "ošklivá kamarádka".) A pak se nedejbože provalí, že k tomu třeba ráda tancuješ a někam přijdeš v sukni a nalíčená a poprask. A Ty se znovu cítíš jako idiot, protože si přijdeš jak na maškarní.
    MUADDIB
    MUADDIB --- ---
    TRPASLICE: názor jako názor :D
    TRPASLICE
    TRPASLICE --- ---
    MUADDIB: Když "mně se dámský business kostýmek nelíbí na nikom" ani "ale má fakt pěkný nohy!" asi není to, co chceš slyšet, co?

    AKI_NO8: Klidně záviď, já si třeba myslím, že jakožto genderfluid s ženským tělem mám oproti obrácené situaci nechutnou společenskou výhodu. Mohu-li si dovolit ošklivý kometář, tak trochu podezřívám skutečnost, že homofobní machisti na gaye koukají skrz prsty / mušku, ale na lesbičky v HD.

    FRONEMA: Přesně tak, pěkné čtení. Mně se třeba stalo, že ti kamarádi/známí, co mi vlastně simulují potřebu "man only" klubu, jsou často ti stejní, kteří mě dokáží jako jedni z mála přepnout do nějaké funkční ženské polohy (protože chovat se určitým způsobem žensky mi nikdy nešlo a nejde a když se o to pokusím, začnu z toho blbnout).
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam