• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
    • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TOXICMANElon Musk respektive jeho firmy SpaceX (Falcon / Heavy / Dragon / Starship), Tesla, Starlink, Neuralink, Boring, xAI
    Oběžník pana ředitele:
    Existuje tu klub [Twitter - rychloblogy] ... kdo chce každodenně debatovat o této síti, postovat třeskutě vtipná meme, doporučuju se přesunout tam, tady nechám fakt minimum.
    rozbalit záhlaví
    KAERO
    KAERO --- ---
    2 odpovědi
    SEJDA: pokud si pamatuju, tak to oznacili za uspesny test cerpani paliva.
    XCHAOS: hele, hned to shazujes ze to asi nebyl velky problem. A vis teda kolik toho precerpali? Cerpali obema smery nebo jednim? Me prijde ze jestli mas natlakovanou nadrz, tak ve chvili kdy odcerpas male mnozstvi tak uz tam opet litaj bubliny. Pokud precerpali treba pul nadrze, tak je to super. Ale nevim, protoze ja necitim potrebu to shazovat. Nekdy me fakt sere kdyz i u inteligentnejsich lidi, v diskuzi ktera by mela byt inteligentni, vidim unahlene zavery aniz by se byt jen snazili neco dohledat.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    KAERO: ani nevim, jestli to bylo uspesne. Ta Starship kratce na to explodovala.
    PES
    PES --- ---
    3 odpovědi+1
    Něco od KECHLIBARa na NP
    STARSHIP: Zážeh číslo 2, aneb „Smoke on the water“ - Neviditelný pes
    https://neviditelnypes.lidovky.cz/veda/starship-zazeh-cislo-2-aneb-smoke-on-the-water.A241120_164818_p_veda_nef

    mimo jiné tam zmiňuje literaturu k zažehnutí motorů

    Pro velké nerdy: existuje velmi zábavně psaná kniha Johna D. Clarka „Ignition!“ z roku 1972, která popisuje všechny peripetie kolem raket a jejich motorů. Základní principy se za posledních padesát let nezměnily, takže relevantní je i teď – a dobrá zpráva je ta, že tato kniha je dostupná ve formátu PDF zdarma. Čtěte a užívejte si!
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    +3
    Q: What caused the catch abort?

    @elonmusk
    Lost comms to the launch tower computer. Catch would probably still have worked, but we weren't sure, so erred on the side of caution.
    KAERO
    KAERO --- ---
    2 odpovědi
    No proto NASA chtela test cerpani paliva na obezne draze. To delala starhip na tretim letu. Cerpali z jedne nadrze do druhe. Ale nepamatuju si jestli pri tom trochu zrychlovala... Asi by to slo dohledat?
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    XCHAOS: ano Vac-Merlin zvladnul tusim 6 zazehu nejvice, a nejdelsi pauzu 3 hodin na orbite ale presnou statitiku nemam.
    Nevim nakolik je to "metanovym" motorem (s explozivnim zapalenim) anebo tim, ze jde o vnitrni cykluspro co nejlepsi vyuziti paliva (srovnavani tlaku, smesnych pomeru a teplot). Raptor je "nejhorsi" :D
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SEJDA: no asi jo, znovunastartování ve stavu beztíže je věda (a mimochodem, Merlin to podle všeho zvládá, jak při oddělení 2.stupně, tak později na orbitě).

    Metanové motory se při startu zřejmě chovají tak složitě, že historicky zřejmě neexistovaly dostatečně malé a spolehlivé mikropočítače, které by motor na začátku dokázaly roztočit. (u jednodušších motorů se prostě otevřou ventily a hodí jiskra nebo nejaká zapalovací směs a u hypergolických motorů nepotřebuješ ani tu jiskru... Raptor by takhle jednoduše asi nahodit nešlo...)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: tak to mame 2 problemy, bublinky a kaminky. Hadam ze si s tim SpaceX zkousi poradit. Uvidime jak uspesne.
    Ja narazim na to, ze vsechny motory maji tyto problemy, ale Raptor je specialne choulostivy, proto jak se snazi byt uzporny a jak komplikovany start proto ma.

    A mimo Muskovo tema: Vega mela 3. nebo 4. stupen na tuha paliva. U lehkych stupnu jdou bublinky vyresit stlacenymi plyny a postouchnutim spravnym smerem.
    U tezkych stupnu mame hotstaging.
    Booster, svoje motory vubec nevypnul, dokud nezacal padat spravnym smerem.

    To ze se to, ze se Starship podarilo znovunastartovat, je pro mne dobra znamka, ze uz je Starship schopna vynaset Starlinky.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    (to s tou pomalou rotací svazku je asi taky blbost, resp. na začátku i na konci čerpání budou ty lodě obsahovat nesymetrické množství paliva a mohlo by se to chovat divně. Takže popravdě netuším, jak tu hladinu paliva v nádrži chtějí vydefinovat. celou dobu jsem si představil, že budou velmi zvolna zrychlovat, zlomek g, což k ustavení hladiny stačí, a že palivo prostě přeteče z "horní" lodi do "dolní". ale pokud budou dokovat paralelně, jak vyplývá z renderů, tak mi fantazie nějak dochází)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    2 odpovědi+1
    SEJDA: no, že se tekutým palivem čerpadlo uchladí, to je asi defaultní stav, o to bych starost neměl. Ten jev, o kterým píšu, a který je v kosmonautice dobře známý a v podstatě základní problém: kapalné palivo ve stavu beztíže ztratí hladinu, nad kterou je plyn a z plynu se stanou bubliny volně levitující v kapalině a nebo, když už je paliva málo, se spíš z kapaliny stanou kapky, volně poletující v plynu, a zvětšení plochy hladiny zase pravděpodobně zvýší odpařování a tím i tlak plynu (takže dalším vedlejším efektem může být výbuch nádrže horního stupně, což je poměrně častý jev, někdy ovšem až po mnoha letech, co stupeň zaclání na oběžné dráze jako kosmické smetí, ale v hrdinské kerbalovské éře kosmonautiky často i poměrně brzo po startu :-). No ale hlavně turbočerpadlo nesmí nasát bublinu plynu, protože mu to prostě neudělá dobře... pravděpodobně se tím nerovnoměrným zatížením lopatky zdeformují, mohou se zadřít, apod.

    Tohle bude samozřejmě problém i u toho přečerpávání paliva, protože ve dvou poloprázdných nádržích nebude žádná stálá hladina. Na prvních schématech byly Starshipy zadokované tryskama k sobě, ne bok po boku. Asi se předpokládalo nějaké mírné zrychlování během čerpání. Při paralelním dokování by se hladina paliva snad mohla vytvořit pomalou rotací svazku. Samozřejmě to bude možné přečerpávat nějakým malým čerpadýlkem, které se jen tak na nějaké bublince nezadře, ta čerpadla motorů mají v tomhle ohledu větší problém...

    Koroljovova R-7 tenhle problém vtipně obešla tím, že měla asparagus staging a že všechny motory startovaly přímo na rampě a raketa celou dobu bez přestávky zrychlovala a pouze po cestě odhodila boostery. Americký Atlas to měl řešený podobně. Když ale USA i SSSR zjistili, že takhle dostanou na oběžnou dráhu jen marginální užitečné zatížení a že potřebujou skutečné 2.stupně, startované až za letu, tak z toho při těch prvních pokusech byla spousta výbuchů... protože nasimulovat, jak se to bude chovat ve vakuu a stavu beztíže současně, to moc dobře nešlo, takže vymyslíš různé triky typu hot staging, nebo máš 2.stupeň holt bez turbočerpadel...
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: Vlastne mas pravdu, turbocerpadla asi budou obtekana palivem, ktere tece do preburneru? Protoze kdyz cerpadlo stlacuje kapaliny, tak se bude velmi rychle ohrivat, ale to nesmi, jinak by se vyparila stlacena kapalina. Pricemz mezi preburnerem a cerpadlem nesmi byt moc vysoky teplotni rozdil, jinak by se spolena hridel ohrivala, takze preburner spaluje hrube nedokonale, aby byl ochlazovany nespalenym palivem, ktere predtim ochladilo cerpadlo.
    No ne nadarmo rikal Musk, ze startovaci sekvence Raptoru ma 1000 kroku v radu milisekund :)
    Takze ochlazovani motoru je problem jenom tam, kde by vadilo, kdyby jinak tekute pohone hmoty ztuhly. Takze to nesmis s chlazenim prehnat ;)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď+1
    SEJDA: tak na Zemi naopak před startem musej dělat cooldown, v kosmu ho maj v podstatě zadarmo... nevím, nejtěžší je do kapalinového motoru s turbočerpadlem ve stavu beztíže dostat to první palivo, jak jsem odkazoval, malé hypergolické motory jsou jen natlakované a nemají turbočerpadla a nějak jsou na to triky (třeba velké nádrže v ruských modulech v sobě měly nějak plechové "měchy", které z toho to palivo umožňovaly vymačkávat jako pastu na zuby z tuby...)

    Space is hard. Dosažením oběžné dráhy to teprve všechno začíná...
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: na oceli se muzou pokazit svary, ale predevsim jde o vybaveni lodi, systemy podpory zivota atp.

    Raptory jsou podle mne delane na vicenasobne starty "za pokojove teploty". Ne kdyz jsou po 14 dnech vychlazene na 20 K. Uvidime, mozna mas pravdu a SpaceX to predvede dost brzy.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SEJDA: proboha, co se ti na hromadě nerez oceli může poškodit "kosmickým zářením"? Když už, riziko hrozí od mikrometeoritů a kosmického smetí (ale to spíš na LEO).

    Mě dává Moonship větší smysl jako nákladní, s tím, že z povrchu se už nebude vracet, ale ty nádrže se využijí např. na kyslík a vodu získanou pomocí ISRU (ostatně, SpaceX zkušenosti s ISRU potřebuje kvůli Marsu). Pokud se budou astronauti z povrchu měsíce skutečně vracet z Měsíce, dost mi to překvapí (ale to nic neznamená, mě překvapilo, že Starship měla problém jenom s předníma/hornáma plácačkama - já čekal podobné problémy i s těma zadníma...)

    Ten opakovaný zážeh Raptoru není zas tak velký deal, přijde mi. Muselo se to otestovat, ale Raptory od začátku jsou dělané na opakovaný zážeh. Trik je spíš v tom, že běžely na header tanks. Hlavní nádrže lze využít pouze pokud jsou plné "po okraj" a hlavně jen pokud je v nich palivo gravitací či zrychlením přimáčklé ke dnu. Tedy skutečný hlavolam bude start motorů z využitím paliva v hlavních nádržích ve vakuu. Jak to dělal stupeň Saturn IVB (nebo když jsme u toho, dneska horní stupeň SLS), to vlastně netuším. Aha, tak prý:

    The problem gets much harder when you consider larger spacecraft. The Saturn V third stage had to be re-lit for the lunar transfer burn. Keeping the fuel in the tank bottom was critical here, as the turbopumps feeding the engine are explosively intolerant of gas in the lines. Here the engineers 'cheated', and simply kept venting a little propellant rearward during the orbit prior to burn. This caused enough continuous acceleration to keep the fuel in place, but only worked for a short while: one (partial) orbit.

    Je nejspíš potřeba, aby motory dokázaly vyvinout aspoň nějaký tah i s pomocí paliva v plynném stavu (?), aby se kapalné palivo usadilo u dna nádrží a mohlo téct do motorů (je to i důvod, proč se provádí hot staging).

    Reddit - Dive into anything
    https://www.reddit.com/r/askscience/comments/33e35u/how_do_you_restart_a_liquid_fuel_rocket_in_zero/?rdt=44281

    Zajímavá otázka ohledně včerejšího letu je, jestli Starship před tím zážehem ve stavu beztíže provedla "ullage burn" a jestli ano, tak čím.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: vicenasobne pristani je nerealne, s tim nemame uz vubec zadne zkusenosti. Lod muze byt po mesicich na "orbite" mesice silne poskozena kosmickym zarenim. Starship neni modul dodany od Thales anebo JAXA.
    SpaceX si to muze testovat a uvidime co bude Artemis 7 a 8.

    Ja jenom pisu, ze jsem zvedavy. A nechavam si v snech vsechny moznosti otevrene.

    Myslim, ze uz pristi ITF 7 Starship bude testovat opakovane zazehy Raptoru, po delsich dobach. Muzou mit treba orbitu podobnou te suborbitalni, treba 160x400, a postupne orbitu upravovat, ale nechavat 160, pro pripad, ze by uz nenastartovali. ;) Pokud by jenom dorucili Starlinky a deorbitovali, tak by mohlo dojit opakovanemu zapaleni po 1 hodine.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SEJDA: no, přesnou dráhu Moonship, případně možnost jejího vícenásobného použití po dotankování, jsem zatím nikde neviděl (zatím mi přijde, že co chystají je jednorázové dotankování před TMI a pak přestup posádky někde na té DRO, na které Moonship po návratu z Měsíce může zůstat odstavená a fungovat v podstatě jako kosmická stanice zadarmo, i bez dotankování...)

    Jestli naznačuješ, že pro měkké dosednutí a odlet z Měsíce plánují použít jiné palivo, než methalox... hm, že by Raptory měli jen pro TLI a následně pro zbrždění, ale ne pro dosednutí (to už víme, že kvůli zvířenému prachu nepůjde)? Podle mě celé schéma s dotankováním bude vyžadovat skladování paliva uvniř Straship po celé dny až týdny.

    Co by mi nepřekvapilo, kdyby nakonec Starship nevzlétala z povrchu Měsíce jako celek (protože přeci jen je šíleně těžká), ale kdyby šli kompromisní cestou nějakého návratového modulu. Skoro by bylo snazší naložit na palubu celý Orion i se servisním modulem, než zvedat celé to monstrum :-) (nepočítal jsem to, asi by na to ani motor servisní sekce nestačil, ale pokud jde o to kolik tun co z toho váží, tak je to jednoznačné). Je možné, že k té Moonship sestoupí odletový Orion na nějakou hodně nízkou dráhu (ale oh wait, Orion ani nemá dost delta-V, v současné konfiguraci, aby mohl sestoupit na tak nízkou dráhu, jako Apollo...)

    Ano, že Bezosův team se svými kyslíkovodíkovými motory není úplně mimo, to si říkám celou dobu. Každopádně dál za LEO podle mě ještě dlouhou dobu (možná vždycky) budeme chtít vláčet něco lehčího, než nerez ocel... jakkoliv výhody pro provoz na LEO budou značné.
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď
    XCHAOS: ja jsem psal o Draco na hypergolicka paliva. O Raprorech 2. generace jsem psal, ze uz vime, ze se uz umi znova nastartovat po 30 minutach .. dosahuji odolnosti Merlinu v zakladnim provedeni.
    Hypergolicka paliva muze Tanker predat Moonship klidne na vysoke orbite 1400x1400 nebo tak neco. Tanker se nebude vracet a motorova sekce Moonship s Raptory bude fungovat uz jenom jako tezitko, proto aby mozna Moonship na Mesici stala .. pokud uz neni cas premyslet na "polozeni". Mozna to ale NASA vymysli tak, ze zadne dotankovavani pro Artemis 3 a Artemis 4 vubec nebude potreba.

    SpaceX kyslikove motory schopne opakovaneho startu po X dnech v chladu vakua nema. I kdyz si mlhave vzpominam, ze jednou pro NRO testovali opakovane starty Vac-Merlinu asi po 3 hodinach.

    Uvidime, s cim nas SpaceX jeste prekvapi.
    Pro srovnani, Blue Moon mesicni lander od Team America bude mit funglnove BE-7 kysliko-vodikove motory, ktere budou vybaveny technologii pro obnovu teploty podchlazeneho paliva. Ale to je az Artemis 5 a tak maji na hrani si o hodne vice casu, nez ma SpaceX.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    1 odpověď
    SEJDA: tohle je zcela určitě blbost. Raptory nemůžou být vícepalivové, motory na hypergoická paliva mají nízký specifický impuls, nic tak obřího, jako Moonship, by na Měsíc nedokázaly ani dopravit, natož to z něj zvednout.

    Minus ti nedávám, ale ta úvaha nedává smysl. Celé to tankování na oběžné dráze dává jakýs-takýs smysl díky tomu, že methalox je druhá nejlepší kombinace, po hydroloxu (ale vodík se po všech stránkách špatně skladuje a s těmi opakovanými zážehy motorů bez celkové revize to taky není slavné, i když horní stupeň Centaur a z něj odovozené budoucí tahače pokládá ULA celkem právem za svoje přední know-how). Hypergolická paliva jsou až čtvrtá kombinace v pořadí, horší jsou už jen motory na TPH (a to ještě ne všechny). Zejména u horních stupňů a nebo v prostředí nízké gravitace je specifický impuls důležitější, než celkový tah, takže čím vyšší stupeň, tím větší smysl dává klást důraz na specifický impuls.

    Projekt Apollo byl možný jen proto, že 3.stupeň byl kyslíkovodíkový a umožňoval opakovaný zážeh a vlastně byl po všech stránkách dost geniální (bohužel jednorázový a poměrně nákladný, i když zase ne tolik, jako celý Saturn V a dnes by šel vytunit). SLS je možná celkově neefektivní, ale jeho horní stupeň má v podstatě lepší parametry, než natankovaná Starship. Starship se ale přesto "vyplatí", díky té opakované použitelnosti a schopnosti dotankování. (ovšem tím se přidává další komplexita, viz ta neschopnost věže přijmout úplně zdravý booster - tohle by se pravděpodobně s použitím přistávacích nohou a hloupé betonové placky nestalo...)
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    1 odpověď+2
    Ja jsem ode dneska nejvice zvedavy, jestli do Moonship budou tankovat podchlazena paliva, a nebo hypergolicka paliva :D
    Raptory 2. generace byly timto startem otestovany na to, ze jsou schopne se ve vakuu znovunastartovat po 30 minutach chladnuti. Tankovani Moonship bude trvat hodiny, a na start po takove prodleve se pouzivaji hypergolicka paliva, jako maji Superdraco/Draco. Superdraco maji prurazne ventily, tedy jsou jednorazove, nevhodne pro start z Mesice. Takze zustavaji jenom Draco, kterymi nedavno CrewDragon dokazal zvysit svoji orbitu na 1400 km, co uz jenom "kousicek" od Mesice.

    Jinak, takto bude vypadat spicka Moonship (IMHO to neni zadny trivialni render, ale testovany kus):



    NASA, SpaceX Test Starship Lunar Lander Docking System - NASA
    https://www.nasa.gov/image-article/nasa-spacex-test-starship-lunar-lander-docking-system/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    TOXICMAN: zajímavý, tady ani žádný ohnutí tý věžičky patrný není... to se musela hnout až pak nějak dodatečně, nebo v těch posledních chvílích tohohle záběru, kdy už je zahalená čmoudem. Každopádně škoda, že neměli ready tu druhou věž, mohli to zřejmě zachytit.
    TOXICMAN
    TOXICMAN --- ---
    1 odpověď+6
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam