MATT:
to heslo zastávám taky, ostatně proto jsou diskuse. Nerad bych aby to vyznělo jakkoli negativně proti komukoli a čemukoli, jen hledám protiargumenty. Někdy stačí trochu "proštouchnout" a najednou ti dojdou věci na které by jsi nepřišel, protože je prostě tak nějak opomeneš, přeskočíš...

Ale k tématu uvnitř bude jasně mnohem větší teplo, ale má se za to že ty kamna budou mít mnohem větší povrch z venku než uvnitř, tedy oni se tam ty Wattíky vesměs všechny dostanou jen později, bohužel stále v době kdy je teplota vyhřátá přímým vlivem a není potřeba další energie.

Voda má na kg/K nějakých 4200J vůči cca 1000J co má to souvrství zdiva. Ale to není tak podstatné. Podstatné je to že AN bude izolovaná a to se projeví na tom že tu vodu můžeš skoro uvařit a nic se nestane. Když budou mít ty kamna 40°C teplotu, tak ti všichni z místnosti utečou... :-D

MATT: To jestli bude součástí nebo ne teď nějak neřeším. Aby byla součástí by bylo výhodné z hlediska izolace topeniště (což je největší kámen úrazu) Problém pak ale bude aby se lokálně ta voda nezačala vařit, tedy promíchání při překročení nad nějakou teplotu je nutnost. Ale z hlediska koroze je lepší tam udělat přímej výměník

ještě mě napadá, že nádrž mimo kamna má výhodu dvojího okruhu a výsledný stratifikace vody v ní. Což je na další topení efektivnější oproti nádrži ve který se voda promíchává

CUKI: tam ti unikla časová prodleva a to, že právě kachle na povrchu můžou mít nižší teplotu než bude mít akumulační jádro. proto se budou rychleji nabíjet a pomaleji vybíjet. ale možná ty mluvíš o výkonu co vyzáří a já o výkonu co se efektivně protopí (nevyletí komínem).

a ještě zpetně, tam dáváš do protikladu 1000 l nádrž a 25 tun materiálu. nepočítal jsem to, ale přijde mi to nereálný, co si pamatuju, při stejnejch objemech a teplotách vycházela voda cca 2-3x líp, nikoli 25x

jinak já bych použil taky systém s oddělenou vodní nádrží, ale jak říká táta "jsem v opozici, abych se víc dozvěděl" ;)

MATT: Tak teď asi něco uniklo mě. Je jedno o jakej kamnech se bavíme, ale pokud prostě Ty počítáš, že tu energii pojmou jen ty kamna, tak co se pak (i v průběhu) s tou energií stane? Přece se vyzáří! A to budeme ale potřebovat jen ve velmi omezené míře. Proto to celé musíme zaizolovat. Ty kachláky sice vydržej víc než 100°C o tom se přeci nepřu, ale kam tu energii uložíš? Ono to bude zářit a zářit a nepůjde to vypnout :-D. Je to strašně neefektivní způsob vytápění.


A zaizolovat kachlový kamna mi nedává zrovna moc velkej smysl. Proto píšu že jediná možnost je to celé zaizolovat tak aby se nedostalo nejlépe nic přímo do místnosti, což bohužel nejde, ale třeba ty kamna co o nich psala Rahanur umí do místnosti dodat "jen" 1,5kW. A to o lepším parametru jsem zatím neslyšel. U ní navíc kreje ten výkon do místnosti ohromná masa VPC. Kdyby to byla stavba z plynosilikátu, nebo cihlovzduchu už by to zdaleka tak dobře nefungovalo.

S těma kachlema na AN jsem to bral spíše jako fór, ale tak složité mi to nepřijde. A bude to určitě levnější a jednodušší než navrhnout stejně dobře fungující těžké akumulační kamna.

Ty se totiž hodí jen do objektů s velkou TZ a obrovskou vnitřní akumulací, kde ty kachláky kryjou jen párhodinovej časovej úsek (typicky noc) a přebytečnej výkon se dostane do ostatních nevytápěných místností. Dnešní domy fungujou na zcela jiném principu. Dřív třeba ani kamna neměli exerní přívod vzduchu, vše šlo z místnosti a do místnosti netěsnostma v plášti domu. Dneska by to bylo o život.

CUKI: nojo, trochu jsem se do toho zamotal.. psal si, ze nevis co s prebytecnym teplem, ale me uz nejak uniklo, ze v tu chvili se jeste debatovalo o klasickejch kamnech a ne kachlovkach..

jen bych upozornil, ze klasicky kachlovy kamna pravdepodobne muzes nahrat na vic, nez 100°C, takze ten pomer kapacity oproti vode nebude zas tak nevyhodnej. navic realizace akumulacniho kotle primo v designu kachlovek mi prijde docela pracnej (musis hlidat tlaky, var vody, bude docházet ke korozy atd.. ). regulovatelnost odběru bude bude stejna, jako s pevnou masou..

MATT: tak to jsem nepsal, nicméně 3kW kamna jsou toho výkonu schopné a aby ekologicky spalovali o moc menší výkon si dovolit nemohou. a je na to důležité myslet při regulaci vzhledem k prodlevě mezi zatopením a sáláním (na tom je ta f-ce kamen postavena) A to je dost těžké kontrolovat. Proto píšu od začátku o tom že je podle mě vhodnější to teplo poslat s co nejlepší účinností do regulovatelné AN. A klasické těžké akumulační kamna v takových to stavbách ztrácejí ve většině případů smysl.

Ostatně pokud se někomu líbí design kachlovek tak ty kamna s vodní AN můžou vypadat stejně. Jen mají tu výhodu že při stejné kapacitě mohou být mnohem menší

Proto čekám na ten konkrétní příklad kde by to bylo v malém PD vhodně použito. Z principu neizolování kamen je to sálání víceméně zpožděno na max 8-24h Tedy aby jeli 2 dny tak tech 70kW musí pojmout (v praxi mnohem více). Takže při dodržení rozumných hygienických podmínek potřebuju cca 25t zděného materiálu, ale co je větší problém potřebuju aby ty kamna tu energii měli kam vyzářit. Jenomže já budu na kraji topné sezóny a TZ budou dělat třeba jen 200-300W, jak zajistím aby nedávali víc? Obávám se že nijak než izolaci to nepůjde.
Proto píšu že je to podle mě nesmysl. Zatím co ty samá kamna která by měla jen 1000l vodní AN by to s rezervou ustála (voda by se totiž ohřála na cca 70°C a teplo by vydávala dle potřeby...

DOKKTOR: s tím vcelku souhlasím, netuším kde je rozpor mezi tím co jsem zde napsal?

DOKKTOR: To že je něco oblíbené neznamená že to má nějaký význam

BTW v obou případech jsem se nedočetl o tom že pojedou takto několik dní :-)

CUKI: mno minimalně to tu vypadalo, že podle tebe 3 kW kamna musí ty 3 kW dávat nonstop..

DOKKTOR: jediny rozdily v radu desitek stupnu jsem zazil ve vymrzly chalupe, kde se zatopi krbovkama. tam se ti muze stat, ze treba prvni dva dny budes mit u kamen (pocitovejch) 50 a v rohu 10 °C

DOKKTOR: přečti si to prosím ještě jednou. Píšu v celku jasně že u radiátorů pod okny dochází právě k té cirkulaci kolem celé místnosti. Na zbytek jsi si odpověděl sám. A celoplošné topení neznamená, že nemusí korigovat TZ dané oblasti. Například hustší rozložení kabelů/trubek kolem stěn.
A řadovka radiátory taky není zrovna extrémní případ. BTW rozdíl teploty povrchu tělesa a nejstudenější části místnosti nebude zrovna malý i tak. Schválně si to změř až bude velká zima.

tady to je pěkně stručně, plusy mínusy
Více o kamnech
http://www.krivonozka.cz/vice-o-kamnech

DOKKTOR: Já tu nesázím žádné moudra o kachlovkách. Ty jsi tvrdil že jsou pro PD vyloženě výhodné. Já jsem psal proč to tak nevidím a čekal jsem že mi dáš nějaký příklad. Prostě u malého PD je to problém.

kamna nemusí být jenom "kachlovky" ale ty píšeš " těžké akumulační kamna" Je pravda jedno co na povrchu, ale ten vnitřek bude podobnej. Popiš prosím nějak zevrubněji ty konkrétní kamna co máš na mysli. Ať každý nepíše o nečem jiném.
Ano bavíme se o tom kdy se to řeší v projektu. Pokud kvůli tomu musím použít mnoho těžkých materiálů, místo pilotů pásy s roznášecí deskou a pod. Tak to musím připočítat k ostatním nákladům na stavbu (komín, ty kamna,...)

CUKI: jinak toto musíš vztáhnou na hloubku prostoru. jak velké místnosti, nebo totálně větrací dům, bys musel mít, abys tam měl rozdíl teplot, jaký popisuješ? my máme radiátory pod oknem, klasika, a šířka místnosti max 5 metrů, starý neizolovaný cihlový řadový dům, staré špaletové okna, a ani můj pocit ani teploměr nedokladujou rozdíly v desítkách stupnů, ba ani v nějakých horentních jednotkách. ty grafy jsou pěkné, ale nemají měřítko a říkají v zásadě asi tolik, že podlahovka a stropovka sice vertikálně ok ale vprostřed domu máš tepleji a u pláště chladněji (studené zdi?) kdežto radiátory to mají naopak, což třeba logicky mě přijde asi lepší, protože z kraje do prostřed ti to září ze všech stran, kdežto, jak už jsem psal, u celoplošného vytápění máš u pláště chladnějc. jasně, zase přijdeš s tím, že u izolované stavby to nemá smysl řešit, protože to sou nuance v desetinách stupně. a bude u stavby s minimálníma tz jinak s jakýmkoliv jiným otopným systémem?

CUKI: kamna nemusí být jenom "kachlovky" - ostatně slovo kachlovky neříká vubec nic, je to jenom jeden typ opláštění. je několik typů těžkých kamen a můžes si klidně vymyslet vlastní, omítnout je nebo obložit štípaným kamenem, ... nebo okachlovat. gro celého systému je to, že máš topeniště, kam naložíš nějaké jouly ve dřevě, ty ti vyhoří a předají teplo do akumulační masy a ta ho drží a postupně předává do prostoru. čili žádné nonstop přikládání a pokud nemáš vysoké tz, tak opravdu zatopíš jednou za dva dny. teplo pláště, výstupní teplotu spalin, dobu sálání atd si všechno můžeš vypočítat a navrhnout systém podle potřeb. v malé stavbě my to navíc dává smysl, že kamna umístíš doprostřed domu a necháš je čouhat do každé místnosti. jestli jsou těžké nebo ne, s tím počítáš v projektu, dávat to dodatečně do dřevostavby na pilotech je samozřejmě nesmysl. jestli chceš/potřebuješ topit nebo ne je věc další. vubec nechcu řešit jestli je lepší podlahovka, kotel s radiátory nebo akumulační kamna, jenom jsem tě chtěl jemně upozornit na to, že pokud v jednom příspěvku píšeš, že cokoliv, co se napojuje do komína jde mimo tebe, nerozumíš tomu, a hned v druhém začneš sázet moudra o kachlovkách, nevypadá to uplně nejlíp.

CUKI: jezdim do baráku, kde se topí krbem s výměníkem, k tomu tušim 7 m3 nádrž s vodou. v zimě topí cca jednou za týden.. ale to už vpodstatě co píšeš dál...

velikost záření se počítá jako sigma*rad*(Tz^4 - Ta^4)*S
kde sigma je Stefan–Boltzmann konstanta; rad je koef. emisivity (treba 0.8), Tz teplota zdi, Ta teplota vzduchu, teploty v Kelvinech, S plocha.

dovolím si trochu ujasnit pojmy a půjčím si článek a obr.1 z TZB-INFA:
Velkoplošné vytápění (I) - TZB-info
http://www.tzb-info.cz/3383-velkoplosne-vytapeni-i
Zde je pěkně znázorněné ideální rozvržení teplot, kde podlahovka hraje jasně první housle. Nicméně v případech dobře izolovaných domů se už nejedná o tak velké rozdíly teplot. Protože rozdíly mezi nejnižší a nejvyšší teplotou v místnosti nepřesáhnou třeba ani 1-2°C. Zatím co ve starých spatně zaizolovaných domech se jedná klidně i o několik desítek °C! Takže čím je na tom stavba hůře co se týče izolací, tím se více projeví teplotní rozdíly.
A teď k tomu sálavému teplu. Možná od začátku zvolen špatný termín (sálavé systémy jsou totiž všechny, jen některé mají tu sálavou složku na úkor té co předává teplo konvencí posunutou nahoru-třeba ty infra panely). Ale sálání se projevuje zhruba se čtvercem vzdálenosti a rozdílu teploty. Takže je potřeba místo bodového zdroje vytápění použít větší plochu a rovnoměrně ji rozmístit po celé místnosti. Ideální je také krýt nejslabší místa-tedy třeba radiátor pod okny má svůj význam. Umocněn tím že teplo radiátoru stoupá snadněji vzhůru podél ochlazovaného okna a v ideálním případě cirkuluje kolem celé místnosti podél podlahy dokola. Na rozdíl od kamen které zpravidla bývají u vnitřní strany místnosti neochlazované z venku. A díky tomu vzniká velký teplotní gradient který je velmi na škodu. Prostě kamna používáme z důvodu levného dřeva a romantické představy ohně, ale jinak je jejich použití v dnešních novostavbách dosti nešťastné, pokud nepotlačíme jejich nevýhodu velkou ostatní akumulační plochou a přenosem co nejvíce tepla do regulovatelné AN. V menších domech je to zhola nemožné.
A není žádným tajemstvím že teplota otopného tělesa nad 30°C je prostě hygienický problém, který nutí lidské tělo používat termoregulaci a nad cca 40°C se už tělo neúměrně brání (čím vyšší cirkulace vzduchu tím je to horší) Nad 70-80°C nás zatěžuje alergiemi a spoustou jiných civilizačních problémů.

Máme v domě (středně velkém, dvě podlaží - dva byty, každý cca 90m2) v přízemí podlahové topení (plynový kotel, trubky s vodou v podlaze), v patře radiátory. A dole je sice podlaha sotva o 2 st. teplejší než vzduch, ale celkově to tvoří tepelnou pohodu, protože na došlap není studená (ani výrazně teplá) a v bytě je všude příjemně, nikde není horko nebo zima*. Dokonce to lze docela dobře regulovat po místnostech, vložnici tam mají o 2 stupně méně než jinde. Horká podlaha je blbost, to je nepříjemné a nezdravé na krevní oběh.

V patře je přiměřeně teplo, ale v zimě už je znát ta podlaha studená na došlap (a to má jen o dva st. méně než vzduch) a v době, kdy sepne kotel a roztopí se radiátory je chvíli nepříjemně okolo nich - sálavý zdroj.

Já v tomhle s Cukim souhlasím. Sálové teplo v jednom koutě a zima v druhém není pro mě optimální. Zažívala jsem to roky v době neřiditelného kotle na uhlí a litinových radiátorů, i ve stavbách typu pec v sednici nebo v každém pokoji petry a je to dobré leda na chatu.

*pokud si drahý otec nezatopí v krbových kamnech, aby mohl čučet na plamínky a nevytvoří náhlých 26 st. a nedýchatelno, jak je jeho zvykem :D.

RAHANUR: Tak to je pak u tebe podstatný ještě jeden aspekt, že to využíváš k podnikání. Vlastně jsem opomenul, že ty velké domy dřív byly de facto taky k tomu účelu, ten ale už v dnešní době většinou pozbývá svůj smysl. Protože lidé už nepracují jako dřív, ale za prací dojíždí. Což je taky docela zajímavý pohled na rozdíl jak se tu žilo třeba ještě za monarchie. Většina domácností byla z velké většiny soběstačná. Nemalá skupina obyvatel nemusela vůbec přijít do styku s penězi v denním životě. Peníze jsou takový danajský dar naší společnosti, protože umožňují mnohonásobné zdanění lidské práce :-D

bydlela jsem jako malá v domě, ted hodně dlouho v bytě. Asi je důležité ti říct, že já v mém domě pořádám semnáře a když je zájem mohou tu lidí i přespat. Používáme přízemí a jsem s ním spokojená. obyvákokuchyn, ložnice, pracovna , chodba, předsín, ted staví zádveří( bylo i v původním projektu), koupelna, záchod. Nemám pocit, že by se dům nějak vymykal, zvenčí vypadá úplně stejně jako každý druhý tady na vesnici. Jen jak má relativně úzké stěny tak je tu prostě prostorněji. Pro mě prostor znamená luxus bydlení. TO je pro mě ten rozdíl oproti paneláku, to, že můžu dát do kuchyně vše co potřebuji a pořád je tu místo. Zahradu máme taky větší, konkrétně 2600m takže dům sem zapadá. Je to užší pozemek, ale myslí, že jsme to vyřešili dobře. Nahoře jsou dva větší pokoje , které byly původně pro děti a dnes když sem přijedou tak je to jejich pokoj, koupelna, záchod, technická a malá kuchyn( až bude hotová měla by být zcertifikovaná na výrobu kosmetiky). V mém domě žiju i podnikám takže nemám pocit že je velký. Je akorát.

Pista1 , taky ted topíme jinak, je to argument, který jsem slyšela a s kterým mám částečnou zkušenost.

Cuki OK.
Malej domek 70m to je zvláštní asi to taky vyhovuje. Ale to jsou rozměry třípokojového střízlivého bytu. NO každý to má nějak.

RAHANUR: jestli jsem se tě nějak dotknul, tak se hluboce omlouvám, nic proti tvému domu a způsobu vytápění nemám, naopak jde podle mě o vhodnou kombinaci materiálů a otopného systému vzhledem k velikosti objektu.
Jen podotýkám že tohle řešení se hodí jen pro takovéto stavby a ne běžné domky. Kolik lidí tu vytápí takto velké domy?
Ano nemáš vyloženě sálavá kamna, a proto píšu, že jsou z hlediska konstrukce někde úplně jinde než konkurence. Přiznám se že jsem o kamnech takovýchto parametrů neměl ani tušení.

Píšu o tom z toho důvodu, že po mě chce každej malej domek (většinou kolem 70-90m2) s tím, že chce topit dřevem. Takovej domek. Bude mít do 1kW TZ a netuším kam bych to teplo dal :-(

RAHANUR: Taky sem vytápěl barák kamnama (Clubky) večer v kuchyni u kamen 35°C, v obýváku 26°C a v ložnici (přes chodbu přepaženou silným závěsem) 22°C. Ráno obývák 20°C, ložnice 17°C. Po příchodu z práce Obývák 17°C, ložnice 14°C.

Teď topím kotlem přes akunádrže, všude 21,5°C kromě ložnice (nyní děcáku) kde je 22,5°C v nepřítomnosti nebo v noci se stahuje teplota na 20°C tepelná pohoda oproti sálavýmu teplu z Clubek daleko lepší.

DOKKTOR: A co budeš v tom pasivu dělat s 3kW výkonu několik dní? A Kolik ty kamna koštujou? To má smysl u velmi velkých staveb, ale u domů které mají TZ cca 1-1,5kW při těch největších mrazech? Už jsem tu někde kdysi psal, že kamna do takových domů musí mít téměř veškerý výkon do AN, která vzhledem k potřebné kapacitě by měla být asi vodní. Tedy nějaká třeba nerezová obrovská nádrž kolem celých kamen. Ale nikdy jsem nic takového v reálu neviděl, nic takového se pokud vím neprodává a jsou to jen mé domněnky, že by to mohlo fungovat.

nemám pocit, že bych měla palác a nemáme sálavá kamna. ALe měli jsme tu kamna typu petry, které vytápěly celý dům a to sálavé teplo v obyváku bylo moc příjemné. To je asi důvod proč si to lidé pořizují.
To jsem TI šlápla do úsměvu, že jsi tak jízlivý? Jen jsem chtěla komunikovat a dozvědět se něco nového. To, že máš asi mini dům a jsi s ním spokojený je v pořádku a já bych si nedovolila to kritizovat. Prostě máš jiné nároky než já.