• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSPiráti.cz (unofficial) - troll mého protitrolla je mým, ehm, spolutrollem
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: nebylo by od věci, kdyby pro účast v referendech bylo potřeba nejdřív projít nějakým kvízomatem, tedy třeba předvést schopnost počítat do desíti, porozumět jednoduchému psanému textu skládajícímu se ze tří vět, nebo tak něco :-) toto by ale obdobně mohlo být nutné prokázat i v případě účasti u konvenčních voleb a výběru zastupitelů... ostatně, předpoklad, že i dnešním systémem, zejména do obecních zastupitelstev, nemůže probublat kandidát, který je zcela dementní, je z tvé strany přehnaně optimistický.

    Pro začátek: referendem přece má max. váhu zákona, nemůže být protiústavní...
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: fajn: je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí.

    Protože: je to forma vlády - a vláda, která místo kvalifikovaných rozhodnutí dělá rozhodnutí náhodná, emotivní či jinak nekvalifikovaná, velmi rychle dovládne. Nebo chceš-li se dál účastnit debaty v tautologicky-evolučně-kauzálním klubu: demokracie se udrží u moci pouze tehdy, dělají-li občané kvalifikovaná rozhodnutí.

    (a Blesk paradoxně v dnešní době není už dávno synonymum toho nejhorší - obávám se, že média, která koupil Babiš - ale v podstatě do jisté míry i Bakala, předtím, než to bylo cool - jsou možná pro vstřebávání informací ještě záludnější, než ten Blesk - protože minimálně dívka Blesku tě nevede nijak přímočaře k podpoře transformace republiky v Babišovu rodinou firmu... takže jsi se vstřebáváním informací aspoň na nule a ne v minusu, což není málo...)

    Otázka o tom, zda je demokracie dobrá, zda je nějakou hodnotou o sobě - no vida, konečně aspoň mudrc, se kterým je radost mluvit :-) Tak třeba bolševici řekli, že ne - že lepší je diktatura proletariátu. Fašouni taky řekli, že ne - že zájem národa nejlépe uhájí nějaký fuhrer. No a Churchill - pravičák, pro kterého byla účast v řízení "demokraticky" spravovaného impéria celoživotní facepalm - se nakonec nasral a tu demokracii před fašounama přeci jen uhájil.

    Takže co takhle se znovu přihlásit do tautologického klubu s výrokem "Demokracie je dobrou formou vlády, POKUD občané dělají kvalifikovaná rozhodnutí" - a to bez ohledu na formu těch rozhodnutí, tedy buď volí kvalitní zastupitele, nebo dělají rozumná rozhodnutí v referendech?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: Demokracie, pokud jí pokládáš za pozitivní hodnotu [...], samozřejmě předpokládá, že lidi dělají _kvalifikovaná rozhodnutí_. - _NE_, dalsi pitomost. Demokracie nic "nepredpoklada", demokracie je nazev pro urcitou formu vlady. Pokud si lidi vladnou sami (primo ci neprimo), je to demokracie. S nejakymi "kvalifikovanymi rozhodnutimi" to nema vubec nic spolecneho, je uplne jedno, jestli se lide u voleb rozhoduji kvalifikovane nebo podle toho, co zrovna psal Blesk.

    Jina otazka je, proc bysme meli demokracii povazovat za dobrou formu vlady. A ano, _jedno_ _z_ _mnoha_ moznych zduvodneni je, "protoze lidi delaji kvalifikovana rozhodnuti". Ty si to mozna myslis, ja ne, to ale neznamena, ze jsem proti demokracii: jen moje zduvodneni, proc ji preferuju, je jine, nez tvoje.
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: co treba kolem toho zbytecne neklickovat a brat to tak, ze je mi sympaticka myslenka, ze obcane maji pravo rozhodovat, ale pouze za predpokladu, ze o rozhodovane veci budou mit dostatecne povedomi. kdyz to vezmu z opacneho smeru - k cemu je hlas neinformovaneho jedince, ktery bez dostatku povedomi stejne nema moznost ani jen hajit sve zajmy? to je opravdu jen "hlas pro hlas". nic vic
    a ano, z meho pohledu byla podstata prave v te dobrovolnosti, coz jsem cekal, ze vcelku nazorne objasni ta analogie s ridicakem. zjevne se nestalo
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: ha, no to nám teda chybělo, tohle...

    Demokracie, pokud jí pokládáš za pozitivní hodnotu (což u starořeckých filosofů nebyla samozřejmost, BTW.. takový Platón byl spíš fašista), samozřejmě předpokládá, že lidi dělají _kvalifikovaná rozhodnutí_. (protože, obráceně - pokud předpokládáš, že dělají nekvalifikovaná rozhodnutí, tak pak asi nebudeš z pojmu demokracie tak nadšený)

    Takže samozřejmě.. jde o to, jestli kvalifikovaná rozhodnutí předpokládají "vstřebávání" informací. Předpokládám, že pokud občané dostanou šanci informace zapít pivem, tak vstřebají ledacos (zejména pokud informace jsou v patřičně mleté či sekané podobě...)

    Nebo zase, obráceně (protože u tebe člověk nikdy neví) - jak si někdo, pro koho je demokracie hodnotou, představuje, že občané dělají kvalifikovaná rozhodnutí, pokud by aspoň nějaké informace občas nevstřebaly? (možná byla pointa v té dobrovolnosti - že ke vstřebání informací je občany třeba donutit... "Media macht Frei"...)
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie - blabol. Demokracie nema nic spolecneho s tim, jestli lidi informace vstrebavaji nebo ne. Pravdepodobne funguje lip, pokud to delaji, ale tvrdit, ze "vstrebavani informaci se oznacuje za demokracii" je proste pitomost.
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    OMNISLASH: pisu z mobilu, ne po peti pivech
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: hele, to je tezke se bavut, kdyz stavis na mylnym premisach. pak mi prijde zbytecn debatovat. jestli si takhle predstavujes demokracii a nedejboze je to nazor i piratu obecne..
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie...

    když tvrdíš, že máš rád demokracii, ale nevěříš na výše uvedené, tak je to prostě logický klam či sebeklam... prostě demokracie tak jako tak předpokládá to, co pokládáš za nemožné.

    a" slušnost volených stran"? ale no tak... mediální experty si umí zaplatit každý. a nahoru se cpe určitý typ lidí, co se tam nacpe stejně.. takže je nejlepší je tam nechat nacpat se (jako Trumpa), dát jim děvky a chlebíčky a nějaké tlačítko,které když zmáčknou, tak se stejně nic moc nestane (nebo se třeba spustí ostřikovač a stěrače). referenda by často dala alespoň náhodný výsledek.

    svým způsobem - když už někoho máš svými daněmi živit, tak ať je to aspoň někdo, kdo ti nekecá do života (a tady samozřejmě, ty namítáš, že úkolem těch lidí je zabránit tomu, aby někdo jakkoliv vládnul... zatímco v případě referend to hrozí).

    a jinak žádná "kultura politických stran" podle mě neexistuje. u Pirátů je aspoň nějaká kultura a online fórum a tak. jinak agendu stranické schůze plně udává sir Humphrey... a tvůj předpoklad, že tenhle zájem úředního a stranického aparátu bude vždy nějaký zdravější či ušlechtilejší, než "hlas plebsu", je podle mě naivní-
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: jeste v navaznosti na zacatek tveho postu - predpokladas nejakou elementarni soudnost a slusnost volenych stran, ktera vse udrzi v mezich. tady ale praxe opet nekolikrat ukazala, ze tohle rozhodne neni samozrejmost
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: v tom je prave nejspis ta nesrovnalost. ocekavas totiz , ze lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti (byt by byly podany sebelepe). tohle v praxi realneho sveta nefunguje. prumerny volic je liny volic. dostatecne info ziska z blesku, fb, novy pripadne billboardu. mym oblibenym zdrojem analogii je silnicni doprava. predstav si, ze by se ridicak misto po kurzu a nalezitem prozkouseni vydaval zkratka jen na pozadani s tim, ze by ti jej automaticky dali, ale prilozili ti k nemu skvele vypracovane potrebne informace o rizeni. je v poradku verit v zodpovedne jednani? asi se shodneme, ze ne. proc by to ale v pripade nemene podstatnych referend melo byt jinak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: no ale to jsem přesně vysvětloval.... "pravo zasadne ovlivnovat zivoty cele spolecnosti"... ne úplně. Je to spíš anketa: závazná, přesně měřená, s právem na soukromí, ale pořád jen anketa.

    Reálně vynutit to odhlasované ovlivnění (tady ale předpokládáš, že lidi budou chtít vždy více pravidel a ne méně pravidel.. což není tak jednoznačné) má svoje náklady (ne nutně jen finanční... prostě je třeba investovast energii a úsilí, v jakékoliv podobě).

    Pokud si lidi odhlasují obtížně vynutitelný zákon, je samozřejmě nutné, aby měli v okamžiku hlasování přístup k nějakým informacím o tom, jaké budou důsledky toho rozhodnutí (tady se předpokládá, že úkolem i právem politických stran bude právě dodat voličům nějaké doporučení, jehož součástí by mělo být i zdůvodnění - samozřejmě formulované v takovém v duchu, v jakém ta strana odhaduje, že mu její voliči porozumí)

    v podstatě tvůj předpoklad by měl argumentovat, že dnešní volení zástupci mají dobrou docházku, dobrou účast na hlasování a že vždy hlasují v souladu s programem strany, která je nominovala. Tohle se ale nejen neděje - ale nezávislost poslanců je přímo součástí ústavních mechanismů. Takže i když nadužívání referenda by asi nechtěl nikdo (minimálně by to voliče stálo daleko víc úsilí a přemýšlení než dnes, kdyby se konala), tak jako opravný mechanismus bys je připustit mohl: ani dnešní poslanci nejsou žádní supermani, kumulují funkce, nestíhají hlasovat, jsou zahlceny zákony čekajícími ve frontě,nestíhají je projednat, občas je stejně proloží populistickým nesmyslenm

    .. takže co by se vlasně tak straně změnilo?
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: nemas pravdu a v tomhle se rozhodne neshodneme. byt fanousek demokracie a pripoustet si realitu ohledne volicu se rozhodne nijak nevylucuje. to jen dnesni doba veri, protoze je to v mnohem vyhodne, demokracie znamena pravo zasadne ovlivnovat zivoty cele spolecnosti pro kazdeho, kdo umi udelat krizek
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: mno a teď si ale představ, že gaussova křivka popisuje nejen jediný parametr lidí a jeden druh inteligence - ale stejně jsou rozloženy i různé jiné dovednosti (tak např. kromě "tvrdé" inteligence ještě inteligence sociální, jejíž absence v tom původním klubu demonstrovalo hned několik účastníků). minimálně se lidi rozvíjeli v různých dovednostech (ti co něco aspoň trochu užitečného dělali - a tady bych se spíš bál, že spousta lidí s potenciálem v podstatě celý život dělala nějakou blbost, ale nesmí se jim to říct)

    a starý dobrý Blesk byl ještě celkem čajíček, proti některým informačním kanálům současnosti :-)

    být fanoušek demokracie a současně věřit, že lidi jsou "blbý", nejde dohromady. já třeba některé druhy inteligence, imagince či kreativity mám - ale jiné mi zoufale a bolestivě chybí. prostě lidi nejsou stejný, především.

    zodpovědnost je potřeba, ale fakticky, dnes se nedává lidem šanci zodpovědnost přijmout: mají si vybrat zastupitele, a to je jediná zpětná vazba vůči veřejnému sektoru, zbytek jen na bázi komerčních vztahů. jenže je to právě přenesení odpovědnosti na zastupitele je tím únikem od odpovědnosti... pak všichni nadávají že _někdo_ někde zvoral nebo nevzal v úvahu... ale fakticky jsou takhle "bundlována" rozhodnutí dohromady.

    jsou rozhodnutí, která lidi mohou udělat přímo a ne se nechat zastupovat. chápu, že jsou s tím spojená rizika.. ale právě tady je prostor, aby si lidi uvědomili nutnost komunikovat se svým okolím o tématech, která jsou pro ně důležitá.. a porovnávali si názory na ně... a ne jen vyprávěli vtipy a bavili se o počasí.

    ano, já sám jsem trochu skeptický. první vypasné referendum bude určitě něco v tom smyslu, že žádné uprchlíky tu nechceme, apod. (v Dánsku zase referendem odmítli euro, čímž celý projekt EU nesmírně zkomplikovali, minimálně... a taky to šlo napříč stranami). přesto vývoj demokracie směřuje k tomu, že referenda o něčem občas budou - ne, že nebudou. prostě místo intrikování je potřeba lidem věci vysvětlovat: úsilí stojí oboje, ale správný směr je učit lidi dělat kvalifikovaná rozhodnutí a ne se za někoho schovávat a vymlouvat apod.
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: ja predevsim vubec nehlasuji pro nejake sve ci cizi chovani. hlasuji pro to, co verim, ze ve vysledku nasi spolecnosti posune dopredu. i za cenu toho, ze to primo pro me nemusi byt to nejvyhodnejsi reseni (zhodnoceni cehoz je samozrejme otazka). problem je spise v tom vnimani. "lidi jsou v zásadě hloupí a nevědí, co je pro ně dobré". lide jsou v zasade hloupi, to je evidentni z gausovy krivky. na tom opravdu neni co zpochybnovat. to by ale nutne nemusel byt problem. problem je, ze se velmi snadno nechaji presvedcit o tom, co je pro ne dobre. cim snazsi cesta, tim snadnejsi presvedcovani. kdyz uvazis, ze vetsina naroda ti rekne, ze se o politiku nezajima a at je s tim neotravujes, ze nejcenejsi denik u nas je blesk, ze informace uz se dnes zasadne ziskavaji na fb a to ze zdroju jako "sdilej.to" a podobne, musi se preci vnucovat otazka, zda uz jen samotne volby do ps nejsou nad limitem toho, co je vetsina spolecnosti schopna kompetentne provest. nechapej me spatne, ja jsem velky fanousek demokracie a svobody. jen jsem presvedcen, ze prvni zde ani nahodou nemame a druhe zde nemame a mit nemuzeme, protoze lide nejsou ochotni pripustit, ze opravdova svoboda vyzaduje opravdovou zodpovednost
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ... kterým nestačí jejich argument zopakovat 10x)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: hele, takhle odpovídat můžeš klidně i do toho hlavního klubu... ono to není o nějaké plošné cenzuře, nebo o tom, že bych z toho chtěl dělat "oficiální" stranický plátek, ale protože se tam vlekly 1000 příspěvků dlouhé příspěvky bez jakékoliv zpětné vazby (s diskutérama, který nestačí jejich argument

    Souhlasím, že s referendem je to složitý. Ale za sebe to vidím tak, že referendum je jaksi základem demokracie. zastupitelská demokracie je jakési "zjednodušení" - ve většině bodů se dá tak nějak odvodit, jaká rozhodnutí vycházejí z nějakých základních programových zásad, takže je ztráta času aby nad tím všichni furt přemýšleli a tak nějak to outsourcují zastoupitelům. V čistě zastupitelské demokracii ale při dnešním tempu dení ve světě nejsou volby dostatečnou zárukou, že si někdy půjde tuhle delegaci zase stáhnout zpět k sobě, když bude potřeba.

    Je jasné, že většina lidí nechce pořád o všem dokola hlasovat. současně ale jsou témata, která jdou napříč stranama, neohrožují ničí základní práva a svobody, ani nemají extrémní náklady (dokonce ty náklady mohou ušetřit!). Ale nejde je zaškatulkovat na tradiční pravo-levých či konzervativně-liberálních škálách.. prostě jde o to, že lidi nemají zcela jasno, jestli jsou v tomhle ve většině nebo v menšině, některým je to jedno, v podstatě pocitu "utlačované menšiny" referendum neuleví - ale likviduje takový ten pocit "většiny, která se díky intrikám musela podřídit menšině".

    a teď nemám na mysli nějaké velké věci, kdy by se lidem něco zakazovalo a ostatní byli vedeni k tomu je šmírovat a referendum strašně závazně rozhodlo,co to bude - toto se i Piráti podle mě budou vždy chtít snažit omezit a budou bojovat za práva menšin. Bavím se o těch společných věcech, kde se nějaká rozhodutí tak jako tak dělají a dnes věříme tomu, že to VŽDY dopadne líp, když to bude kombinace víceméně úředního, procesního rozodnutí s zastupitelsky-demokratickou politickou záštitou.

    samozřejmě, že lid je důmyslný a bude mít tendenci vymýšlet, jak by většina mohla omezit menšinu čistě jen z trucu, zbytečně. Já pevně věřím, že takhle to s t9m referendem zamýšleno není - nakonec pochopitelně, důležité bude kdo a proč si dá práci referenda doopravdy iniciovat.

    prostě nedokážu přijmout tezi, že lidi jsou v zásadě hloupí a nevědí, co je pro ně dobré: většinou ve chvíli, když se vůbec jsou ochotni začít zajímat, tak je někde nějaký problém (i kdyby jen ten, že se nudí :-). lidi, které dění nezajímá, nejdou k volbám a nepůjdou hlasovat ani k referendu (ostatně: Piráti si to představují tak, že seznam otázek určených k rozhodnutí v referendu by se prostě přidával k volebním lístkům při každý volbách - což nejsou skoro žádné náklady navíc)

    Já vnímám demokracii tak, že lidé nehlasují nutně o tom, že pravidla, která většina vnutí menšině budou vynucena za každou cenu i přes mrtvoly - demokracie je součástí širšího rámce občanské otevřené společnosti a tam jsou i další pojistky a mechanismy dělby moci. Vidím hlasování spíš jako jakési ankety o tom, jaká pravidla jsou lidé opravdu ochotni dodržovat a nepředstavuje to pro ně problém.

    když si to vezmeš tak, že hlasuješ o tom, jak se opravdu hodláš sám chovat - a ne o tom, jak chceš donutit ostatní, aby se chovali - tak to najednou dává daleko větší smysl.
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]

    dobre to tam nekdo v komentarich rekl: "Tak moje sympatie máte ne kvuli referendu, ale navzdory referendu."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    tak by mi zajímalo, kdo si troufne
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
    postnout do
    [ Věci Veřejné - Omlouvám se za zlikvidované firmy, ale peníze šly do státního rozpočtu, mají z toho prospěch všichni lidé ]

    já když to poslouchám, tak bych nás skoro i volil (to je neuvěřitelný, jakou mediální mocí můžou disponovat přikyvující fousáči!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ještě mi napadla poznámka k Dannyho železničním moudrům (jestli to vůbec jde - poté co jsem ho takhle krvavě "vyloučil ze strany", ve které nikdy ani nebyl členem, donutil ke spolupráci s StB a pro jistotu ještě nuceně nasadil na práci do severokorejských uranových dolů). Vlastně mi napadla hned, a asi přispěla k tomu, že jsem ho vykázal.

    Rád bych našemu odborníkovi na bezpečnost leteckého provozu, železniční dopravu a zneužití moci vzkázal, že rychlíky do Hradce ve Velkém Oseku ani nestaví.. tudíž moje hrozba napřímení této trati by měla na lokálku mezi Poděbrady a Kolínem jen velmi zanedbatelný dopad (ačkoliv teda trasování železnic fakt provádí spíše odborníci a ve hře jsou krajské záměry i místní obecní územní rozhodnutí... představa že to někdo dělá z paralamentu je úsměvná, ale takovéhle nesmysly byly časté o řed volbami do EP, o jehož kompetencích se ví obecně nejmíň)
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam