• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSPiráti.cz (unofficial) - troll mého protitrolla je mým, ehm, spolutrollem
    Obecně plkací, otevřená a nemoderovaná alternativa k diskuzi "Česká Pirátská Strana". Stávající klub [ Česká Pirátská Strana ] slouží spíše k prezentaci aktuálního dění ve straně a oficiálních názorů strany a jejích členů, případně k debatám s příznívci... a samozřejmě přitahuje pozornost během předvolebních kampaní. No a rozmohli se nám tam odpůrci a trollové, kteří samozřejmě s napětím očekávají moment, kdy začnou být jejich příspěvky mazány, případně kdy dostanou ban. A právě v tenhle moment vzniká potřeba obecného kecacího prostoru, pro různé Pirate-related flamewars, které by v oficiálním moderovaném klubu mátly příznívce a potenciální voliče a vůbec obecně zabíraly prostor.
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie...

    když tvrdíš, že máš rád demokracii, ale nevěříš na výše uvedené, tak je to prostě logický klam či sebeklam... prostě demokracie tak jako tak předpokládá to, co pokládáš za nemožné.

    a" slušnost volených stran"? ale no tak... mediální experty si umí zaplatit každý. a nahoru se cpe určitý typ lidí, co se tam nacpe stejně.. takže je nejlepší je tam nechat nacpat se (jako Trumpa), dát jim děvky a chlebíčky a nějaké tlačítko,které když zmáčknou, tak se stejně nic moc nestane (nebo se třeba spustí ostřikovač a stěrače). referenda by často dala alespoň náhodný výsledek.

    svým způsobem - když už někoho máš svými daněmi živit, tak ať je to aspoň někdo, kdo ti nekecá do života (a tady samozřejmě, ty namítáš, že úkolem těch lidí je zabránit tomu, aby někdo jakkoliv vládnul... zatímco v případě referend to hrozí).

    a jinak žádná "kultura politických stran" podle mě neexistuje. u Pirátů je aspoň nějaká kultura a online fórum a tak. jinak agendu stranické schůze plně udává sir Humphrey... a tvůj předpoklad, že tenhle zájem úředního a stranického aparátu bude vždy nějaký zdravější či ušlechtilejší, než "hlas plebsu", je podle mě naivní-
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: v tom je prave nejspis ta nesrovnalost. ocekavas totiz , ze lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti (byt by byly podany sebelepe). tohle v praxi realneho sveta nefunguje. prumerny volic je liny volic. dostatecne info ziska z blesku, fb, novy pripadne billboardu. mym oblibenym zdrojem analogii je silnicni doprava. predstav si, ze by se ridicak misto po kurzu a nalezitem prozkouseni vydaval zkratka jen na pozadani s tim, ze by ti jej automaticky dali, ale prilozili ti k nemu skvele vypracovane potrebne informace o rizeni. je v poradku verit v zodpovedne jednani? asi se shodneme, ze ne. proc by to ale v pripade nemene podstatnych referend melo byt jinak?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: no ale to jsem přesně vysvětloval.... "pravo zasadne ovlivnovat zivoty cele spolecnosti"... ne úplně. Je to spíš anketa: závazná, přesně měřená, s právem na soukromí, ale pořád jen anketa.

    Reálně vynutit to odhlasované ovlivnění (tady ale předpokládáš, že lidi budou chtít vždy více pravidel a ne méně pravidel.. což není tak jednoznačné) má svoje náklady (ne nutně jen finanční... prostě je třeba investovast energii a úsilí, v jakékoliv podobě).

    Pokud si lidi odhlasují obtížně vynutitelný zákon, je samozřejmě nutné, aby měli v okamžiku hlasování přístup k nějakým informacím o tom, jaké budou důsledky toho rozhodnutí (tady se předpokládá, že úkolem i právem politických stran bude právě dodat voličům nějaké doporučení, jehož součástí by mělo být i zdůvodnění - samozřejmě formulované v takovém v duchu, v jakém ta strana odhaduje, že mu její voliči porozumí)

    v podstatě tvůj předpoklad by měl argumentovat, že dnešní volení zástupci mají dobrou docházku, dobrou účast na hlasování a že vždy hlasují v souladu s programem strany, která je nominovala. Tohle se ale nejen neděje - ale nezávislost poslanců je přímo součástí ústavních mechanismů. Takže i když nadužívání referenda by asi nechtěl nikdo (minimálně by to voliče stálo daleko víc úsilí a přemýšlení než dnes, kdyby se konala), tak jako opravný mechanismus bys je připustit mohl: ani dnešní poslanci nejsou žádní supermani, kumulují funkce, nestíhají hlasovat, jsou zahlceny zákony čekajícími ve frontě,nestíhají je projednat, občas je stejně proloží populistickým nesmyslenm

    .. takže co by se vlasně tak straně změnilo?
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: nemas pravdu a v tomhle se rozhodne neshodneme. byt fanousek demokracie a pripoustet si realitu ohledne volicu se rozhodne nijak nevylucuje. to jen dnesni doba veri, protoze je to v mnohem vyhodne, demokracie znamena pravo zasadne ovlivnovat zivoty cele spolecnosti pro kazdeho, kdo umi udelat krizek
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: mno a teď si ale představ, že gaussova křivka popisuje nejen jediný parametr lidí a jeden druh inteligence - ale stejně jsou rozloženy i různé jiné dovednosti (tak např. kromě "tvrdé" inteligence ještě inteligence sociální, jejíž absence v tom původním klubu demonstrovalo hned několik účastníků). minimálně se lidi rozvíjeli v různých dovednostech (ti co něco aspoň trochu užitečného dělali - a tady bych se spíš bál, že spousta lidí s potenciálem v podstatě celý život dělala nějakou blbost, ale nesmí se jim to říct)

    a starý dobrý Blesk byl ještě celkem čajíček, proti některým informačním kanálům současnosti :-)

    být fanoušek demokracie a současně věřit, že lidi jsou "blbý", nejde dohromady. já třeba některé druhy inteligence, imagince či kreativity mám - ale jiné mi zoufale a bolestivě chybí. prostě lidi nejsou stejný, především.

    zodpovědnost je potřeba, ale fakticky, dnes se nedává lidem šanci zodpovědnost přijmout: mají si vybrat zastupitele, a to je jediná zpětná vazba vůči veřejnému sektoru, zbytek jen na bázi komerčních vztahů. jenže je to právě přenesení odpovědnosti na zastupitele je tím únikem od odpovědnosti... pak všichni nadávají že _někdo_ někde zvoral nebo nevzal v úvahu... ale fakticky jsou takhle "bundlována" rozhodnutí dohromady.

    jsou rozhodnutí, která lidi mohou udělat přímo a ne se nechat zastupovat. chápu, že jsou s tím spojená rizika.. ale právě tady je prostor, aby si lidi uvědomili nutnost komunikovat se svým okolím o tématech, která jsou pro ně důležitá.. a porovnávali si názory na ně... a ne jen vyprávěli vtipy a bavili se o počasí.

    ano, já sám jsem trochu skeptický. první vypasné referendum bude určitě něco v tom smyslu, že žádné uprchlíky tu nechceme, apod. (v Dánsku zase referendem odmítli euro, čímž celý projekt EU nesmírně zkomplikovali, minimálně... a taky to šlo napříč stranami). přesto vývoj demokracie směřuje k tomu, že referenda o něčem občas budou - ne, že nebudou. prostě místo intrikování je potřeba lidem věci vysvětlovat: úsilí stojí oboje, ale správný směr je učit lidi dělat kvalifikovaná rozhodnutí a ne se za někoho schovávat a vymlouvat apod.
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    XCHAOS: ja predevsim vubec nehlasuji pro nejake sve ci cizi chovani. hlasuji pro to, co verim, ze ve vysledku nasi spolecnosti posune dopredu. i za cenu toho, ze to primo pro me nemusi byt to nejvyhodnejsi reseni (zhodnoceni cehoz je samozrejme otazka). problem je spise v tom vnimani. "lidi jsou v zásadě hloupí a nevědí, co je pro ně dobré". lide jsou v zasade hloupi, to je evidentni z gausovy krivky. na tom opravdu neni co zpochybnovat. to by ale nutne nemusel byt problem. problem je, ze se velmi snadno nechaji presvedcit o tom, co je pro ne dobre. cim snazsi cesta, tim snadnejsi presvedcovani. kdyz uvazis, ze vetsina naroda ti rekne, ze se o politiku nezajima a at je s tim neotravujes, ze nejcenejsi denik u nas je blesk, ze informace uz se dnes zasadne ziskavaji na fb a to ze zdroju jako "sdilej.to" a podobne, musi se preci vnucovat otazka, zda uz jen samotne volby do ps nejsou nad limitem toho, co je vetsina spolecnosti schopna kompetentne provest. nechapej me spatne, ja jsem velky fanousek demokracie a svobody. jen jsem presvedcen, ze prvni zde ani nahodou nemame a druhe zde nemame a mit nemuzeme, protoze lide nejsou ochotni pripustit, ze opravdova svoboda vyzaduje opravdovou zodpovednost
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    ... kterým nestačí jejich argument zopakovat 10x)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    OMNISLASH: hele, takhle odpovídat můžeš klidně i do toho hlavního klubu... ono to není o nějaké plošné cenzuře, nebo o tom, že bych z toho chtěl dělat "oficiální" stranický plátek, ale protože se tam vlekly 1000 příspěvků dlouhé příspěvky bez jakékoliv zpětné vazby (s diskutérama, který nestačí jejich argument

    Souhlasím, že s referendem je to složitý. Ale za sebe to vidím tak, že referendum je jaksi základem demokracie. zastupitelská demokracie je jakési "zjednodušení" - ve většině bodů se dá tak nějak odvodit, jaká rozhodnutí vycházejí z nějakých základních programových zásad, takže je ztráta času aby nad tím všichni furt přemýšleli a tak nějak to outsourcují zastoupitelům. V čistě zastupitelské demokracii ale při dnešním tempu dení ve světě nejsou volby dostatečnou zárukou, že si někdy půjde tuhle delegaci zase stáhnout zpět k sobě, když bude potřeba.

    Je jasné, že většina lidí nechce pořád o všem dokola hlasovat. současně ale jsou témata, která jdou napříč stranama, neohrožují ničí základní práva a svobody, ani nemají extrémní náklady (dokonce ty náklady mohou ušetřit!). Ale nejde je zaškatulkovat na tradiční pravo-levých či konzervativně-liberálních škálách.. prostě jde o to, že lidi nemají zcela jasno, jestli jsou v tomhle ve většině nebo v menšině, některým je to jedno, v podstatě pocitu "utlačované menšiny" referendum neuleví - ale likviduje takový ten pocit "většiny, která se díky intrikám musela podřídit menšině".

    a teď nemám na mysli nějaké velké věci, kdy by se lidem něco zakazovalo a ostatní byli vedeni k tomu je šmírovat a referendum strašně závazně rozhodlo,co to bude - toto se i Piráti podle mě budou vždy chtít snažit omezit a budou bojovat za práva menšin. Bavím se o těch společných věcech, kde se nějaká rozhodutí tak jako tak dělají a dnes věříme tomu, že to VŽDY dopadne líp, když to bude kombinace víceméně úředního, procesního rozodnutí s zastupitelsky-demokratickou politickou záštitou.

    samozřejmě, že lid je důmyslný a bude mít tendenci vymýšlet, jak by většina mohla omezit menšinu čistě jen z trucu, zbytečně. Já pevně věřím, že takhle to s t9m referendem zamýšleno není - nakonec pochopitelně, důležité bude kdo a proč si dá práci referenda doopravdy iniciovat.

    prostě nedokážu přijmout tezi, že lidi jsou v zásadě hloupí a nevědí, co je pro ně dobré: většinou ve chvíli, když se vůbec jsou ochotni začít zajímat, tak je někde nějaký problém (i kdyby jen ten, že se nudí :-). lidi, které dění nezajímá, nejdou k volbám a nepůjdou hlasovat ani k referendu (ostatně: Piráti si to představují tak, že seznam otázek určených k rozhodnutí v referendu by se prostě přidával k volebním lístkům při každý volbách - což nejsou skoro žádné náklady navíc)

    Já vnímám demokracii tak, že lidé nehlasují nutně o tom, že pravidla, která většina vnutí menšině budou vynucena za každou cenu i přes mrtvoly - demokracie je součástí širšího rámce občanské otevřené společnosti a tam jsou i další pojistky a mechanismy dělby moci. Vidím hlasování spíš jako jakési ankety o tom, jaká pravidla jsou lidé opravdu ochotni dodržovat a nepředstavuje to pro ně problém.

    když si to vezmeš tak, že hlasuješ o tom, jak se opravdu hodláš sám chovat - a ne o tom, jak chceš donutit ostatní, aby se chovali - tak to najednou dává daleko větší smysl.
    OMNISLASH
    OMNISLASH --- ---
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]

    dobre to tam nekdo v komentarich rekl: "Tak moje sympatie máte ne kvuli referendu, ale navzdory referendu."
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    tak by mi zajímalo, kdo si troufne
    [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ]
    postnout do
    [ Věci Veřejné - Omlouvám se za zlikvidované firmy, ale peníze šly do státního rozpočtu, mají z toho prospěch všichni lidé ]

    já když to poslouchám, tak bych nás skoro i volil (to je neuvěřitelný, jakou mediální mocí můžou disponovat přikyvující fousáči!)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Ještě mi napadla poznámka k Dannyho železničním moudrům (jestli to vůbec jde - poté co jsem ho takhle krvavě "vyloučil ze strany", ve které nikdy ani nebyl členem, donutil ke spolupráci s StB a pro jistotu ještě nuceně nasadil na práci do severokorejských uranových dolů). Vlastně mi napadla hned, a asi přispěla k tomu, že jsem ho vykázal.

    Rád bych našemu odborníkovi na bezpečnost leteckého provozu, železniční dopravu a zneužití moci vzkázal, že rychlíky do Hradce ve Velkém Oseku ani nestaví.. tudíž moje hrozba napřímení této trati by měla na lokálku mezi Poděbrady a Kolínem jen velmi zanedbatelný dopad (ačkoliv teda trasování železnic fakt provádí spíše odborníci a ve hře jsou krajské záměry i místní obecní územní rozhodnutí... představa že to někdo dělá z paralamentu je úsměvná, ale takovéhle nesmysly byly časté o řed volbami do EP, o jehož kompetencích se ví obecně nejmíň)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KRAMERIUS: to jsem ale udělal (bohužel se tím smazaly odkazy)

    já doufám, že to překopírování nebude nutné. ale ano, udělám to jednotlivě. a dám si práci i sem odpovídat (akorát to pak vypadá, že odpovídám sám sobě).
    KRAMERIUS
    KRAMERIUS --- ---
    Pokud sem nějaký příspěvek zkopíruješ, bylo by ideální ho na úvodním místě smazat ať tam na něj nikdo neodpovídá a do diskuze místo toho přidat jednořádkový příspěvek s informací o přesunu.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    příspěvek [ XCHAOS @ Piráti.cz (unofficial) ] byl samozřejmě od Danyska, ale nějak jsem mu uřízl hlavičku (a i jinak ho zmršil)

    Moje reakce na něj... no prostě nemám energii.

    Asi se dá vycítit, že žádnou zásadní revoluci v dopravní politice Piráti nechystají - ale chtějí, aby se o směrování k VRT alespoň mluvilo (v situaci, kdy nemáme vyřešené ani normální tratě)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NIEKT0: tak minimálně jeho porušení by mohlo vést k opravdu nekompromisnímu zasedání rozhodčí komise (které by se určitě strašlivě takticky streamovalo-nestreamovalo) a následně by si půlka strany mohla natisknout trička, na kterých se od daného poslance distancuje...

    je to prostě složitý.

    (momentálně čelím obvinění z krvavých čistek a cenzury...)
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    XCHAOS: uprimne, aj ked sa Michalek tvari ze ten kodex je zavazny, tak o to viac mam pocit ze naopak zavazny v nicom podstatnom nie je (snad okrem toho danoveho priznania)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK: železniční síť (naštěstí) nenavrhují politici, ale odborníci na Ministerstvu Dopravy. politické rozhodnutí je max. tak poměr peněz, které tečou na auta vs. které tečou na vlaky.

    V programu pro tyto volby zmínka o rychlodráze není, protože jaksi - pokud nezměníme to, že všechny drobné, co nám Babiš vytahá z kapes, skončí v jeho dotacích na řepku, tak holt nezbydou v rozpočtupeníze ani na úzkokolejku.
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    XCHAOS: vas program jsem opakovane linkoval i ve svych odpovedich - naposledy v tom, na ktery reagujes.
    Koncepce VRT jasna je - vsak jste o ni i s autory debatovali - ale VRT resi jen prepravy na vetsi vzdalenosti, ale uz ne u celou radu vnitrostatnich relaci - jednoduse proto, ze nemuzes stavet na kazdem rohu. Takze logicky i sit VRT musi byt doplnena siti zajistujici mistni obsluznost, nebo treba i prepravu (pomalejsich) nakladu na vetsi vzdalenosti - ktere by poslane na "rychlou" trat brzdily ostatni dopravu... tzn. VRT je komplementem dnesni site, nikoliv substitutem. Takze ano, trasa na Drazdany logicky s obsluhou letiste vubec nepocita... v navrzich se dokonce debatuje i o tom, zda vubec zajizdet do centra Brna, protoze to samozrejme bude znamenat zpomaleni na delsich trasach... nicmene ani v obecne rovine z programu nedokazu vycist, zda se Pirati hlasi k vizim CEDOPu... nebo maji jinou vizi ;-)

    A jak si Pirati predstavuji pojeti stavajici zeleznicni dopravy z programu uz tak jasne take neni. Trat Praha-Kladno je jeden z mnoha konkretnich stripku, ale podobne jsou na jiz zminene berounske vetvi - ale problemovych mist je spousta (v podstate vse svetle zelene, cerne a zlute je v podstate technicky nezabezpecene a zavisle jen na lidskem faktoru). Tedy rec neni o vystavbe novych trati - ale udrzbe a modernizaci tech stavajicich. Presmerovanim casti (v programu Piratu opet neni receno, jak velke) na VRT logicky zpomali obnovu stavajicich trati.
    Nove tunely budou velmi draha sranda - je to sice hezke, ale v kontextu toho, ze u silnicnich staveb Piratum tunely vadi mj. kvuli vyssim nakladum je podpora podhrabani Prahy kvuli vlakum ponekud zarazejici - tam uz velke naklady nevadi? :-) Pritom jde o jedine - uvolnit lukrativni pozemky v centru na povrchu, ktere dnes trate blokuji. Co je na povrchovem reseni zeleznic (a metra) Pirati vysvetlit nedokazou - tzn. proc neco, co napr. ve Vidni i u novostaveb neni problem v Praze tak vadi. A ackoliv Pirati radi napadaji neefektivni vydaje, tady efektivitu viditelne asi neresi.

    Bez planovani u pozemnich liniovych staveb se neobejdes - to fakt neni jako vlezt na strechu a nekam nastrelit radio - musi s tim pocitat uzemni plan, musis mit pozemky. Ignorovanim starsich investic do drivejsich staveb take v dusledku mrhas prostredky drive tam vlozenymi - a spousta cest u nas byla budovana s vizi budouciho rozsireni ci napojeni navazujici komunikace. Jestli je neco drahy luxus, tak kazdy par let ty plany menit - ona i ta priprava ruznych studii a pruzkumu pred tim, nez se skutecne kopne do zeme stoji dost penez - a pokud se plany kazdou soustavne meni, tak to je vyhazovani penez oknem.

    A smyslem liniovych staveb neni pouze obsluha velkych aglomeraci. Takze i podle tebe nesmyslna smycka kolem Oseka svuj smysl ma - zajistuje obsluhu aglomerace o ~2500 lidech. A jeji prime napojeni na hlavni, ale i blizke krajske mesto, aniz by bylo nutne resit dalsi vozidla a personal. Ano, verejna doprava je vzdy o nejakych kompromisech - ostatne jsme to disktuovali uz ve vztahu k linkovemu vedeni autobusu. Nebo tomu mam rozumet tak, ze Pirati vidi zeleznici jako zpusob, jak propojit jen Prahu s krajskymi mesty a ostatni je uz nezajima? ;-)

    XCHAOS: paradoxne sem nejvic offtopicu vkladas ty. Ja diskutuji programovy bod Piratu a kladu otazky, na ktere ty odpovedet viditelne neumis.... nechapu, co je offtopic na debate o tematu, o kterem sami Pirati poradaji predvolebni debaty. Asi bys to mel nalezite vysvetlit....
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DANYSEK ---  --- 14:53:14 27.9.2017
    XCHAOS: kolik Pirati prispeli NYXovi na chod tohoto serveru...? Nehlede na to, ze za PR se i na tomto serveru plati... ;-)
    XCHAOS: jak souvisi tvoje obchodni aktivity s programem Piratu?

    Jinak kodex je v nekterych bodech samozrejme "gumovy" - sekce osobni poctivost, kde "eticnost" si urcujete jen vy sami :-) Takovy "kodex" by naplnil klidne i Standa Gross, kdyz by se CSSD usnesla, ze dary od strycu nejsou spolecensky neeticke. Boj s korupci je fajn, ale ten porusuji Pirati uz dnes - namisto neutralniho pristupu rovnou ukazuji prstem a mluvi o vine, ackoliv dle kodexu by toto mel ucinit organ cinny v trestnim rizeni.
    A je otazkou, proc je to vydane jako "novinka" z 26.9.2017, kdyz samotny kodex byl schvalen uz nekdy na konci dubna, coz z odkazovaneho textu patrne take neni. Takto publikovane to pusobi podezrele - kdyby to bylo skutecne schvalene az vcera - jak samotny clanecek pusobi, tak by se clovek musel ptat, jak se kandidat na kandidatni listinu podanou pred par mesici vubec mohl dostat ;-)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NIEKT0: zbývá ale otázka v čem všem nemá pravdu, protože on je odborník úplně na všechno na světě, jestli sis toho nevšiml (skoro jako já - proto taky máme takové střety...)
    NIEKT0
    NIEKT0 --- ---
    myslim si ze danysek nema pravdu
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam