REDGUY: ne. za 30 let tam ta demokracie nebude, protože sám říkáš, že zkrachuje - což je to jediné, o čem jsem mluvil.

příklad Řecka: pokud Řecko _fakt_ zkrachuje a předá de-facto výběr daní (ale asi nakonec i rozhodování o jejich výši, apod.) svým věřitelům - bude to ještě demokracie, nebo nebude? (aneb bude to jistě demo-, když tam budou svobodné volby... ale bude to ještě -kracie, když ty volby nebudou moc nic zásadního změnit, protože nebude za co?)

OMNISLASH: no ano... měli jsme tu kdysi Sládka, teď tu máme Pitomia... jiný lidi pořád tvrdohlavě volej KSČM, ačkoliv viděj, ze zbytek národa se s nima kvůli minulosti nehodlá bavit... fakt si myslíš, že by referenda mohla dopadnout hůř?

Nebo ještě jinak: do KSČM s koalice samozřejmě jít nechci, ale na druhou stranu... proč bych s voličem KSČM nemohl mít čistě pragmatický společný zájem např. na tom, že popelnice budou stát na levé straně ulice místo na pravé? Nebo že děti mají chodit do školy a tak různě. A právě o tomhle jsou referenda, zejména obecní: společný zájem náhle najdou i lidé, kteří si jinak nemají moc co říct.

XCHAOS: je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí. je to forma vlády - a vláda, která místo kvalifikovaných rozhodnutí dělá rozhodnutí náhodná, emotivní či jinak nekvalifikovaná, velmi rychle dovládne. - Jezis, dalsi blabol. Takze pokud mas nekde nejaky stat, kde jsou svobodne volby, svoboda slova a tak dale, proste, kde se v tu chvili vsichni shodnou, ze to je demokracie... akorat za 30 let se ukaze, ze lidi ve volbach rozhodovali nekvalifikovane, takze stat zkrachoval a rozpadl se, tak najednou retroaktivne prohlasis, ze to demokracie nebyla, protoze se ukazalo, ze rozhodnuti nebyla kvalifkovana? LOL!

To neni "tautologie", to je XChaos, kterej placl nesmysl a ted vztekle kope na vsechny strany a rekne cokoliv, jen aby to nemusel priznat 8)) Dalsi krok bude oznacit me za trolla a zacit vyhrozovat banem 8))

XCHAOS: nemuze probublat kandidat, ktery je zcela dementni.. a to jsem rekl kdy? :-) vzdyt ja upozornuji prave na to, ze klidne muze a jeste hur. jinak ten zbytek je neco, co se tady +- snazim poslednich x postu vysvetlit. kroz toho ze ten kvizomat by mel overit, ze dotycny o dane problemove domene opravdu zna alespon urcitou zasadni mnozinu informaci

(a když jsme u toho: obecní referenda mají váhu vyhlášky - nemohou být ani protizákonná...)

OMNISLASH: nebylo by od věci, kdyby pro účast v referendech bylo potřeba nejdřív projít nějakým kvízomatem, tedy třeba předvést schopnost počítat do desíti, porozumět jednoduchému psanému textu skládajícímu se ze tří vět, nebo tak něco :-) toto by ale obdobně mohlo být nutné prokázat i v případě účasti u konvenčních voleb a výběru zastupitelů... ostatně, předpoklad, že i dnešním systémem, zejména do obecních zastupitelstev, nemůže probublat kandidát, který je zcela dementní, je z tvé strany přehnaně optimistický.

Pro začátek: referendem přece má max. váhu zákona, nemůže být protiústavní...

REDGUY: fajn: je to název pro formu vlády, ve které lidi dělají kvalifikovaná rozhodnutí.

Protože: je to forma vlády - a vláda, která místo kvalifikovaných rozhodnutí dělá rozhodnutí náhodná, emotivní či jinak nekvalifikovaná, velmi rychle dovládne. Nebo chceš-li se dál účastnit debaty v tautologicky-evolučně-kauzálním klubu: demokracie se udrží u moci pouze tehdy, dělají-li občané kvalifikovaná rozhodnutí.

(a Blesk paradoxně v dnešní době není už dávno synonymum toho nejhorší - obávám se, že média, která koupil Babiš - ale v podstatě do jisté míry i Bakala, předtím, než to bylo cool - jsou možná pro vstřebávání informací ještě záludnější, než ten Blesk - protože minimálně dívka Blesku tě nevede nijak přímočaře k podpoře transformace republiky v Babišovu rodinou firmu... takže jsi se vstřebáváním informací aspoň na nule a ne v minusu, což není málo...)

Otázka o tom, zda je demokracie dobrá, zda je nějakou hodnotou o sobě - no vida, konečně aspoň mudrc, se kterým je radost mluvit :-) Tak třeba bolševici řekli, že ne - že lepší je diktatura proletariátu. Fašouni taky řekli, že ne - že zájem národa nejlépe uhájí nějaký fuhrer. No a Churchill - pravičák, pro kterého byla účast v řízení "demokraticky" spravovaného impéria celoživotní facepalm - se nakonec nasral a tu demokracii před fašounama přeci jen uhájil.

Takže co takhle se znovu přihlásit do tautologického klubu s výrokem "Demokracie je dobrou formou vlády, POKUD občané dělají kvalifikovaná rozhodnutí" - a to bez ohledu na formu těch rozhodnutí, tedy buď volí kvalitní zastupitele, nebo dělají rozumná rozhodnutí v referendech?

XCHAOS: co treba kolem toho zbytecne neklickovat a brat to tak, ze je mi sympaticka myslenka, ze obcane maji pravo rozhodovat, ale pouze za predpokladu, ze o rozhodovane veci budou mit dostatecne povedomi. kdyz to vezmu z opacneho smeru - k cemu je hlas neinformovaneho jedince, ktery bez dostatku povedomi stejne nema moznost ani jen hajit sve zajmy? to je opravdu jen "hlas pro hlas". nic vic
a ano, z meho pohledu byla podstata prave v te dobrovolnosti, coz jsem cekal, ze vcelku nazorne objasni ta analogie s ridicakem. zjevne se nestalo

REDGUY: ha, no to nám teda chybělo, tohle...

Demokracie, pokud jí pokládáš za pozitivní hodnotu (což u starořeckých filosofů nebyla samozřejmost, BTW.. takový Platón byl spíš fašista), samozřejmě předpokládá, že lidi dělají _kvalifikovaná rozhodnutí_. (protože, obráceně - pokud předpokládáš, že dělají nekvalifikovaná rozhodnutí, tak pak asi nebudeš z pojmu demokracie tak nadšený)

Takže samozřejmě.. jde o to, jestli kvalifikovaná rozhodnutí předpokládají "vstřebávání" informací. Předpokládám, že pokud občané dostanou šanci informace zapít pivem, tak vstřebají ledacos (zejména pokud informace jsou v patřičně mleté či sekané podobě...)

Nebo zase, obráceně (protože u tebe člověk nikdy neví) - jak si někdo, pro koho je demokracie hodnotou, představuje, že občané dělají kvalifikovaná rozhodnutí, pokud by aspoň nějaké informace občas nevstřebaly? (možná byla pointa v té dobrovolnosti - že ke vstřebání informací je občany třeba donutit... "Media macht Frei"...)

XCHAOS: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie - blabol. Demokracie nema nic spolecneho s tim, jestli lidi informace vstrebavaji nebo ne. Pravdepodobne funguje lip, pokud to delaji, ale tvrdit, ze "vstrebavani informaci se oznacuje za demokracii" je proste pitomost.

OMNISLASH: pisu z mobilu, ne po peti pivech

XCHAOS: hele, to je tezke se bavut, kdyz stavis na mylnym premisach. pak mi prijde zbytecn debatovat. jestli si takhle predstavujes demokracii a nedejboze je to nazor i piratu obecne..

OMNISLASH: ale spojení "lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti" se označuje jako demokracie...

když tvrdíš, že máš rád demokracii, ale nevěříš na výše uvedené, tak je to prostě logický klam či sebeklam... prostě demokracie tak jako tak předpokládá to, co pokládáš za nemožné.

a" slušnost volených stran"? ale no tak... mediální experty si umí zaplatit každý. a nahoru se cpe určitý typ lidí, co se tam nacpe stejně.. takže je nejlepší je tam nechat nacpat se (jako Trumpa), dát jim děvky a chlebíčky a nějaké tlačítko,které když zmáčknou, tak se stejně nic moc nestane (nebo se třeba spustí ostřikovač a stěrače). referenda by často dala alespoň náhodný výsledek.

svým způsobem - když už někoho máš svými daněmi živit, tak ať je to aspoň někdo, kdo ti nekecá do života (a tady samozřejmě, ty namítáš, že úkolem těch lidí je zabránit tomu, aby někdo jakkoliv vládnul... zatímco v případě referend to hrozí).

a jinak žádná "kultura politických stran" podle mě neexistuje. u Pirátů je aspoň nějaká kultura a online fórum a tak. jinak agendu stranické schůze plně udává sir Humphrey... a tvůj předpoklad, že tenhle zájem úředního a stranického aparátu bude vždy nějaký zdravější či ušlechtilejší, než "hlas plebsu", je podle mě naivní-

XCHAOS: jeste v navaznosti na zacatek tveho postu - predpokladas nejakou elementarni soudnost a slusnost volenych stran, ktera vse udrzi v mezich. tady ale praxe opet nekolikrat ukazala, ze tohle rozhodne neni samozrejmost

XCHAOS: v tom je prave nejspis ta nesrovnalost. ocekavas totiz , ze lide se sami z vlastni vule pusti do vstrebavani informaci potrebnych ke kvalifikovanemu rozhodnuti (byt by byly podany sebelepe). tohle v praxi realneho sveta nefunguje. prumerny volic je liny volic. dostatecne info ziska z blesku, fb, novy pripadne billboardu. mym oblibenym zdrojem analogii je silnicni doprava. predstav si, ze by se ridicak misto po kurzu a nalezitem prozkouseni vydaval zkratka jen na pozadani s tim, ze by ti jej automaticky dali, ale prilozili ti k nemu skvele vypracovane potrebne informace o rizeni. je v poradku verit v zodpovedne jednani? asi se shodneme, ze ne. proc by to ale v pripade nemene podstatnych referend melo byt jinak?

OMNISLASH: no ale to jsem přesně vysvětloval.... "pravo zasadne ovlivnovat zivoty cele spolecnosti"... ne úplně. Je to spíš anketa: závazná, přesně měřená, s právem na soukromí, ale pořád jen anketa.

Reálně vynutit to odhlasované ovlivnění (tady ale předpokládáš, že lidi budou chtít vždy více pravidel a ne méně pravidel.. což není tak jednoznačné) má svoje náklady (ne nutně jen finanční... prostě je třeba investovast energii a úsilí, v jakékoliv podobě).

Pokud si lidi odhlasují obtížně vynutitelný zákon, je samozřejmě nutné, aby měli v okamžiku hlasování přístup k nějakým informacím o tom, jaké budou důsledky toho rozhodnutí (tady se předpokládá, že úkolem i právem politických stran bude právě dodat voličům nějaké doporučení, jehož součástí by mělo být i zdůvodnění - samozřejmě formulované v takovém v duchu, v jakém ta strana odhaduje, že mu její voliči porozumí)

v podstatě tvůj předpoklad by měl argumentovat, že dnešní volení zástupci mají dobrou docházku, dobrou účast na hlasování a že vždy hlasují v souladu s programem strany, která je nominovala. Tohle se ale nejen neděje - ale nezávislost poslanců je přímo součástí ústavních mechanismů. Takže i když nadužívání referenda by asi nechtěl nikdo (minimálně by to voliče stálo daleko víc úsilí a přemýšlení než dnes, kdyby se konala), tak jako opravný mechanismus bys je připustit mohl: ani dnešní poslanci nejsou žádní supermani, kumulují funkce, nestíhají hlasovat, jsou zahlceny zákony čekajícími ve frontě,nestíhají je projednat, občas je stejně proloží populistickým nesmyslenm

.. takže co by se vlasně tak straně změnilo?

XCHAOS: nemas pravdu a v tomhle se rozhodne neshodneme. byt fanousek demokracie a pripoustet si realitu ohledne volicu se rozhodne nijak nevylucuje. to jen dnesni doba veri, protoze je to v mnohem vyhodne, demokracie znamena pravo zasadne ovlivnovat zivoty cele spolecnosti pro kazdeho, kdo umi udelat krizek

OMNISLASH: mno a teď si ale představ, že gaussova křivka popisuje nejen jediný parametr lidí a jeden druh inteligence - ale stejně jsou rozloženy i různé jiné dovednosti (tak např. kromě "tvrdé" inteligence ještě inteligence sociální, jejíž absence v tom původním klubu demonstrovalo hned několik účastníků). minimálně se lidi rozvíjeli v různých dovednostech (ti co něco aspoň trochu užitečného dělali - a tady bych se spíš bál, že spousta lidí s potenciálem v podstatě celý život dělala nějakou blbost, ale nesmí se jim to říct)

a starý dobrý Blesk byl ještě celkem čajíček, proti některým informačním kanálům současnosti :-)

být fanoušek demokracie a současně věřit, že lidi jsou "blbý", nejde dohromady. já třeba některé druhy inteligence, imagince či kreativity mám - ale jiné mi zoufale a bolestivě chybí. prostě lidi nejsou stejný, především.

zodpovědnost je potřeba, ale fakticky, dnes se nedává lidem šanci zodpovědnost přijmout: mají si vybrat zastupitele, a to je jediná zpětná vazba vůči veřejnému sektoru, zbytek jen na bázi komerčních vztahů. jenže je to právě přenesení odpovědnosti na zastupitele je tím únikem od odpovědnosti... pak všichni nadávají že _někdo_ někde zvoral nebo nevzal v úvahu... ale fakticky jsou takhle "bundlována" rozhodnutí dohromady.

jsou rozhodnutí, která lidi mohou udělat přímo a ne se nechat zastupovat. chápu, že jsou s tím spojená rizika.. ale právě tady je prostor, aby si lidi uvědomili nutnost komunikovat se svým okolím o tématech, která jsou pro ně důležitá.. a porovnávali si názory na ně... a ne jen vyprávěli vtipy a bavili se o počasí.

ano, já sám jsem trochu skeptický. první vypasné referendum bude určitě něco v tom smyslu, že žádné uprchlíky tu nechceme, apod. (v Dánsku zase referendem odmítli euro, čímž celý projekt EU nesmírně zkomplikovali, minimálně... a taky to šlo napříč stranami). přesto vývoj demokracie směřuje k tomu, že referenda o něčem občas budou - ne, že nebudou. prostě místo intrikování je potřeba lidem věci vysvětlovat: úsilí stojí oboje, ale správný směr je učit lidi dělat kvalifikovaná rozhodnutí a ne se za někoho schovávat a vymlouvat apod.