OMNISLASH: rozchazime se totiz uz v zacatku. ja tvrdim, ze pokud te opiju rohlikem a ty pro me zvednes ruku, tak nejde o demokracii.
Aha, fajn, konečně se někam posouváme.

pokud ma mit clovek moznost prosazovat sve zajmy, pak musi v prve rade vedet, co je v jeho zajmu a co nikoliv. a to bez dostatku informaci a casu tomu venovanemu jednoduse nelze.
Dostatečně dostupné informace mají ovšem lidé k dispozici jen cca posledních dvacet let.
A dostatek času nebude mít většina z občanů k dispozici nikdy. Možná tak v důchodu, a to kdoví jestli.
Což nás tedy přivádí zpět k demokracii zastupitelské, kde ale zase volič nemá žádnou jistotu, že jím zvolený zastupitel bude prosazovat jeho zájmy.
Takže jak z toho ven?

OMNISLASH: Netvrdíš, ale pak prostě nechápu, proč mi tedy předhazuješ nějaké "zaklínání se demokracií" v reakci na má tvrzení o demokracii přímé.

Ano, to všechno co popisuješ, je demokracie. A daní za demokracii (ať už zastupitelskou či přímou), tedy právo spolurozhodovat, je že ta výsledná (většinová) rozhodnutí mohou být i "špatná".

Každopádně můžem se bavit o tom, jestli je demokracie nejlepší známá forma vlády (například taková osvícenská monarchie taky není marná, akorát kd bát ty osvícené monarchy, že? ;)), ale pokud bude nějaká diskuse vycházet z předpokladu, že tedy ano, tak bych vážně rád viděl nějaké konkrétní argumenty (neříkám že zrovna od tebe), proč "když demokracie, tak jedině zastupitelská".

OMNISLASH: co je demokratickeho na tom, ze nejaka zajmova skupina s dostatkem vlivu a zdroju na silny politicky marketing prosazuje sve zajmy skrze jednoduche a nenarocne zvedace rukou?
Ale to, co popisuješ, přece úplně stejně platí i pro volby v zastupitelské demokracii. Ba naopak v zastupitelské demokracii to má ta zájmová skupina jednodušší, protože jí stačí skrze jednoduché a nenáročné zvedače rukou nechat zvolit ty správné zákonodárce a pak může další 4 roky prosazovat své zájmy skrze ně.
Takže v čem by byla občasná přímá demokracie (která by navíc mohla začít jako "lidová veta", tj. možnost občanů zrušit referendem zákon, který přijala sněmovna) horší?

REDGUY: Nepíše? Já tam čtu "Tohle zaklínání se referendy a odvolatelností je prostě a jednoduše protidemokratické úplně v základech!" Ano, můžeš prohlásit že za protidemokratické není označeno referendum, ale "zaklínání se referendy". Ovšem pokud referendum jako takové protidemokratické není, nemůže být protidemokratické (natož "úplně v základech") ani prosazování referend.

"Plus samozrejme ten naprostej a smrtelne nebezpecnej nesmysl o "lidovejch tribunbalech" co by kontrolovali soudce." No a to je právě jedno z těch překroucení a vytrhávání z kontextu. Piráti po žádných takových "lidových tribunálech" nevolají, pouze chtějí, aby v těch kárných senátech (které AFAIK v určité podobě existují i teď) měli většinu právničtí odborníci-nesoudci.

"zadna takova symetrie nejak automaticky neplati" OK, tak z jakého principu odvodíš, že občané mají mít právo volit své zastupitel, ale nemají (či dokonce nesmějí) mít právo je odvolat?

REDGUY: podívej, dnes neexistuje žádný opravný mechanismus proti poslancům, kteří, když jsou jednou zvoleni, začnou konat naprosto v rozporu se svým programem, se kterým šli do voleb.

odvolatelnost je prostě jen kontrolní mechanismus. jak bude přesně využíván, to závisí na těch poslancích: pokud předtím získali hlasy ve volbách, proč by se měli bát, že je někdo úspěšné odvolá? ten proces by byl asi skutečně určený pro krajní situace a neprobíhal by dnes a denně.

Povolební strategie zahrnuje 20 priorit:
Povolební strategie
https://www.pirati.cz/program/psp2017/povolebni-strategie/
- a žádná z těch priorit nezahrnuje ústavní změny, které by vyžadovalo prosazení např. odvolatelnosti.

Takže zveřejnění ideální představy, jak by demokratické mechanismy měly fungovat, je trochu něco jiného, než mít to jako hlavní cíl, za kterým se jde hlava nehlava.

připomínám v této souvislosti [ XCHAOS @ Česká pirátská strana - Pirátský přístav na Nyxu ] - prostě ne všechno je strašně nebezpečně radikální, jen proto, že to mají v programu Piráti

(např. u zavádění určitých zpětnovazebních mechanismů do soudnictví se přišlo na to, že něco dost podobného prosazuje i TOPka - což by asi většina lidí přehlídla, kdyby to neměli náhodou v programu právě Piráti - kteří to nejspíš od TOPky nějak opsali, počítám :-)

BOUCHI: V tom linkovaném článku je plno překrucování a vytrhávání z kontextu. - tohle tvrzeni by bylo vyrazne verohodnejsi, kdyby hned nasledujici veta nebyla strawman jako brno:

A tvrdit, že referendum je protidemokratické, je už úplně padlé na hlavu. - coz se v tom clanku nikde nepise.

kdo je volen, má být taky odvolatelný - zadna takova symetrie nejak automaticky neplati.
Argument "když to bude dělat špatně, tak ho příště nezvolí" je příliš slabý, takový senátor, natož prezident, může za dobu strávenou ve funkci napáchat spousty obtížně napravitelných škod. - coz si pochopitelne muzes myslet, ale zase, neni to nic jineho nez tvuj nazor, k faktu to ma daleko. Ja si na druhe strane myslim, ze v nasem state je tolik pojistek a kontrol, ze tech zasadnich skod zas tolik byt nemuze. Obzvlast, pokud si vezmu cenu, jakou bysme za tu "odvolatelnost" zaplatili: neustalou volebni kampan, obrovskej narust populismu a hlavne paralyza politiku, neochotnejch udelat jakejkoliv nepopularni, ale nutnej krok.

Plus samozrejme ten naprostej a smrtelne nebezpecnej nesmysl o "lidovejch tribunbalech" co by kontrolovali soudce. To uz je tak nebetycna pitomost, naprosto ignorujici jakykoliv principu nezavislosti soudni moci a zase jen podporujici populismus toho nejhorsiho razeni... to proste _ani_ _nahodou_.

BOUCHI: máme konkrétní program v oblasti psychoaktivních látek, který není nijak tajný. Vidíme psychoaktivní látky jako agendu ministerstva zdravotnictví:
Zdravotnictví
https://www.pirati.cz/program/psp2017/zdravotnictvi/
Podpoříme regulovanou legalizaci konopí pro léčbu i rekreační užívání: Látky méně rizikové než alkohol a tabák by měly být legální. Prosazujeme však přísnější pravidla pro související reklamu.
Nikoliv jako agendu ministerstva vnitra, kde se to "válka proti drogám" neřeší tak ani onak, spíše se tam vytyčují jiné priority:
Vnitro a otevřený stát
https://www.pirati.cz/program/psp2017/vnitro/

Nemá cenu zastírat, že pro určitou část členské základny (v zásadě asi podstatnější, než třeba ti cca tři členové a členky, co razí paranoiu vůči očkování) toto je důležité téma - je to jeden z proudů, jejichž spojením Piráti vznikli - další proudy byly dejme tomu proud okolo copyrightu, torrentů, svobody Internetu, ještě další proud jsou fanoušci svobodného software a svobodné kultury, a samozřejmě tam celou dobu byly příznivci transparentnosti veřejné správy a přímé demokracie)

Nicméně konkrétním případem toho, jak lidi, co to s psychoaktivními látkami (aspoň dle svých slov) přehání, neprošli letošními primárními volbami, je například kauza Lukáš Nový. Podle mě tlak, abychom problematické členy hned přímo vylučovali a nečekali na nějaký jejich osobnostní rozvoj v průběhu jejich (dnešními společenskými vztahy zřejmě poněkud opožděného) dospívání, není úplně férový (zejména ve srovnání třeba s nedořešenými korupčními kauzami členské základny zavedených stran). Výsledkem je, že jsme na čelní místa kandidátek vybrali tak trochu "svazáky" nebo ty členy, kteří demonstrovali takový "růst", který přesahuje třeba i moje možnosti (viz Ivan Bartoš, který obrátil oproti začátkům strany o 180 stupnů a nakonec nepopíjel alkohol snad ani na vlastní svatbě...)

heh, Mikuláš taky už nějakou antikampaň pocítil...
https://www.facebook.com/mikfer/posts/10210675038051324

Pro mě za mě, ať si "konvertuje" kdo chce koho chce... ale ať se nelže a nešíří FUD. Zcela dokonalý nejsme nikdo a získat si plnou důvěru by bylo spíš podezřelé... ale o konkrétních jménech na kandidátkách se dají říct konkrétní věci, dají se ověřit, dá se i zájemcům zprostředkovat schůzka a osobní pohovor na některém ze setkání s voliči.

FILTHY_SAD_EMO: dobře, ale jak máme sakra vědět, že v našich řadách někoho takového máme, když nám současně nikdo nechce prozradit, kdo to je? to si máme budovat vlastní tajnou službu, šmírující členy?

ty na jednu stranu nechceš dělat "donašeče" na příbuzné - to je pochopitelné, budiž. Ale na druhou stranu - jaký máš důkaz, že to tak opravdu je, a že jen nešíříš FUD? (fear, uncertainty, doubt)

Pokud se podíváš na kandidátní listiny, tak na čelních místech jsou lidé s VŠ tituly či jasně rozvedenou kariérní zkušeností, případně lidé s praxí z komunální politiky. Nevidím tam žádného zkrachovalého rappera, i když samozřejmě - zadnější místa kandidátky neznám (člověk se osobně může zaručit tak za 30-40 lidí, které někdy potkal, komunikoval s nimi nebo je osobně zná jeho užší sociální síť)

Každopádně existuje jednoduchý lék: kandiáti na čelných místech kandidátky jsou poměrně prověření, takže je stačí kroužkovat a zabránit tak jejich přeskákání "anonymními feťáckými rappery" :-))

FILTHY_SAD_EMO: Ty mi odpovíš: "hele, já nevím, o jakých drogách mluvíš, ale my, ve straně, se k marihuaně stavíme tak a tak..." Kde v mém postu vidíš "my, ve straně"? Já se k marihuaně stavím nějak, jiní členové strany se k ní staví jinak. Postoj k drogám obecně není ve straně zdaleka jednoznačný.
Udělal bys takový diskusní krok stranou i u stolu v hospodě? Ne. Udělal, protože to nepovažuji za krok stranou.

FILTHY_SAD_EMO: Mohu vědět, podle čeho rozlišíš prosté vyjádření vlastního názoru od předvolební agitky? Protože ten můj postoj (poslední věta v BOUCHI je skutečně dlouhodobý a dá se to snadno ověřit.

FILTHY_SAD_EMO: proti poziadavku inteligencie sa neda nic namietat, ale ciste zo zaujimavosti, v ktorej ze strane sa koncentruje?

FILTHY_SAD_EMO: Tak ked si meno nechas pre seba, tak sa veci asi iba tazko zmenia. Posudzovat ludi podla ich skrachovalych hudobnych projektov sa u piratov nenosi, a osobne dufam ze ani nikdy nebude.

Aby si ma nechapal zle, ja som tiez nasiel na kandidatke 2 ludi (na snad nezvolitelnych miestach), ktorych poznam dlhodobejsie, a u ktorych som si isty ze nechcem aby sa niekam dostali. Na druhu stranu ja ani ty im nemame pravo zakazat kandidovat, primarky su otvorene. Ak sa dostali podozrivo vysoko, moze to znamenat ze v danom kraji nie je dostatok kvalitinych alebo aktivnych ludi, pripadne ze sa dotycny dokaze pri aktivitach spojenych s stranou chovat ako lepsi clovek, a niektore problemy sa (zatial) neprejavuju.