• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    XCHAOSPiráti.cz (unofficial) - troll mého protitrolla je mým, ehm, spolutrollem
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Tak fajn, odkaž mě na zákon, podle kterého mohou občané iniciovat celostátní referendum analogickým způsobem jako je to u referenda místního.

    Tribunály, v nichž budou mít většinu ne-soudci, snad automaticky znamenají narušení nezávislosti?
    Dovolím si ocitovat ze zdroje, který snad zpochybňovat nebudeš:
    * Nezávislost soudů = důsledné oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, jejich autonomie v rámci dělby státní moci
    * Nezávislost soudců = oddělení od ostatních složek státní (veřejné) moci, ale i politického systému + zahrnuje v sobě i nezávislost v rámci moci soudní a v rámci daného soudu
    Kde tedy v těch tribunálech vidíš automatický vliv ostatních složek státní moci?

    Možná jsi to přehlédl, ale přímá odvolatelnost politiků se má vztahovat na politiky přímo volené. U nepřímé volby (tedy do sněmovny) by analogickým mechanismem bylo vyvolání nových voleb. A jak už ti tu napsal XCHAOS, to, že Babišova strana vyhraje volby s 30 %, opravdu neznamená, že se krátce poté najde dostatečné množství natolik nespokojených voličů, aby kvůli tomu byly vypsány volby nové.

    Někteří si možná myslí, že ústavní klauzule "Lid je zdrojem veškeré státní moci" je jen takové šidítko, aby občané měli pocit, že o něčem můžou rozhodovat. Já si myslím, že lid má právo dát najevo, o jakých věcech mu stačí rozhodovat prostřednictvím zastupitelů a o jakých si přeje rozhodovat přímo.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: nemyslím, že by to bylo tak samozřejmé, že každý, kdo nevolil vítěze voleb, by jeho vítězství neuznal a hned se dožadoval odvolání. - HAHAHAHA. No tak. jo. Kdyz si to XChaos "nemysli", tak to urcite nehrozi 8)))

    mechanismus rozhodně není určený k paušálnímu odvolání vítěze voleb - je uplne jedno, k cemu podle tebe je nebo neni urceny. Zajima ve, jak zajistite, aby k tomu nebyl vyuzitej/zneuzitej.

    naopak bych si za sebe dovedl představit vnést do hry losovování - BUAHAHAHA.


    moje představa je, že to odvolávání by se neiniciovalo každý den, ale šlo by spíš o vyjímečný opravný mechanismus - a zase. Dame volicum do ruky atomovou bombu a "budeme mit predstavu" ze ji pouzijou jen vyjimecne 8))))) V dnesni dobe, plny populistu, dezinofrmacnich kampani a dalsiho.... jezis, jsi tak fakt tak blbej, nebo to jen hrajes?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Piráti v prvé řadě chtějí, aby ta možnost referend vůbec existovala. - a v soucasne dobe ta moznost neexistuje? To jsou mi veci... takze vsechny ty referenda, co tady probehly, byly ilegalni nebo co?

    Potřebu nezávislosti soudní moci nezpochybňuju. - "Nezpochybuju nezavislost soudni moci" vs "Soudci budoui odvolatelny tribunalky, slozenymu primarne z ne-soudcu". Jo, jasne.


    Babiš především nemůže vyhrát volby s 30 % hlasů, to může nanejvýš strana, za kterou Babiš kandiduje. - Slovickaris. ANO vyhralo volby s 30% hlasu, sestavilo vladu, Babis je premier. Jakym zpusobem zajistite, aby ta "prima odvolatelnost politiku" nebyla zneuzita k tomu, aby ted 70% lidi, co pro Babise nehlasovalo, ho nemohlo okamzite odvolat?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: nový volby co půl roku hrozí i dnes, v podobě předčasných voleb.

    odvolání konkrétního problematického poslance mi přijde daleko jednodušší, než celé předčasné volby (asi by se to týkalo jen volebního kraje, kde kandidoval? nebo by celorepublikové referendum odvolávalo zástupce dílčích regionů, třeba Čunka? to by asi bylo nutné domyslet)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    BOUCHI: jde totiž speciálně o případy, kdy se během volebního programu začnou prosazovat nesmysly, o kterých ve volebním programu nebyla ani zmínka. dnes jako pojistka funguje Ústavní soud, který je ale často až zneužíván - fakticky, na tom, že poslanci začnou prosazovat nějakou fičuru, o které před volbami nebyla řeč, není nic protústavního.

    moje představa je, že to odvolávání by se neiniciovalo každý den, ale šlo by spíš o vyjímečný opravný mechanismus, který by poslance nutil alespoň trochu se zamýšlet nad odpovědností vůči svým voličům (dnes dostávají fakticky bianco šek na 4 roky - pokud nejsou tak hloupí a nevyvolají předčasné volby, což většinou nejsou)
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    REDGUY: tak za prvé, referendum o odvolání by musel nejdřív někdo iniciovat a nemyslím, že by to bylo tak samozřejmé, že každý, kdo nevolil vítěze voleb, by jeho vítězství neuznal a hned se dožadoval odvolání.

    za druhé, věci jako nějaká minimální "doba hájení" (určitě v řádu měsíců, minimálně - už jen proto, že sebrat podpisy by trvalo, pak by zase byla potřeba doba na přípravu referenda, apod.) jsou už záležitostí konkrétní zákonné úpravy, kterou by bylo nutné naformulovat..

    mechanismus rozhodně není určený k paušálnímu odvolání vítěze voleb (i když jako opravný mechanismus, který by korigoval situace, kdy všeobecně přijatelné kandidáti se navzájem vyruší a do 2.kola postoupí zástupci extrémních názorů, si to představit jde, čas od času). je navržený ke korigování určité arogance mocných - je třeba si uvědomit, že odvolatelnost je alternativou např. k omezení imunity poslanců (ponechat poslancům imunutu - ale pokud je třeba sněmovna nechce vydat, tak alternativou by bylo iniciování odvolání)

    uznávám, že to ústavní inženýrství není zrovna tou součástí programu Pirátů, kvůli kterým jsem u nich já - ať už jde o odvolatelnost, přímou volbu kdekoho, nebo vymýšlení dodatečných zpětných vazeb v oblasti soudů a spravedlnosti. a pokud vůbec něco, tak naopak bych si za sebe dovedl představit vnést do hry losovování (např. losování z jichž zvolených zástupců občanů, kteří by se tak vyhli hlasování v osobnostních otázkách - tam je jim dnes obvykle ponechávána možnost tajné volby, což u volených zástupců taky není vhodné).

    Z prvků přímé demokracie se zastávám referend na všech úrovních, protože trvám na tom, že existují témata, která se týkají všech občanů, názory na ně jdou napříč stranama a často by bylo téměř absurdní, aby se k danému tématu nějaká strana postavila jako že "určitě ano" nebo "určitě ne".
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jenže "nadměrné" spoléhání podsouváš ty. Piráti v prvé řadě chtějí, aby ta možnost referend vůbec existovala.

    REDGUY: Potřebu nezávislosti soudní moci nezpochybňuju. Zpochybňuju, že by byla zajistitelná jen a pouze tak, že o soudcích budou rozhodovat výhradně jiní soudci. Tam totiž naopak hrozí efekt "vrána vráně oči nevyklove".

    REDGUY: Já si nic takového nedefinuju, klidně napiš, co jsou dostatečné páky podle tebe.

    Babiš především nemůže vyhrát volby s 30 % hlasů, to může nanejvýš strana, za kterou Babiš kandiduje. Kde v aktuálním volebním programu vidíš něco, z čeho by plynula možnost "odvolání Babiše"?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Ano, pochopitelne, pokud si nadefinejues ze "dostatecna paka" je jen okamzite odvolani, tak zadnej.

    A btw, porad jsi mi nevysvelil, jak by to bylo s tim odvolanim Babise 70% volicu tyden po tom, co vyhral volby s 30% hlasu...
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Jistotu, že jiní soudci budou nestranní, bereš odkud - Jistotu? Nikde. Ale mam vetsi duveru v nestrannost a nezavilost soudcu nez nejakej kdovijak poskladanejch "karnejch senatu nesoudcu". Kdo by v nich sedel? Advokati? Kteri by si smlsli na soudcich, ktery rozhodli proti nim? Tech par lidi z pravnickejch fakult? Do sesti set senatu rocne? No jasne. Plus samozrejme katastroficka varianta, ze s tema "pravnickejma odbornikama" proste kecas a tyhle senaty vznikali treba nominaci politickejch stran.

    Proboha, nezavislost soudni moci je prece naprosto zasadni vec. Jak je mozny, ze vubec musim vysvetlovat, ze je potreba ji chranit?!
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: pročež se ptám, proč by ty mechanismy měly být považovány za nezpochybnitelné - strawman. Zpochybuj si co chces. Neni rec o "otazkach" nebo "zpochynbovani", rec je o piratskem nadmernem spolehani na odvolatelnost a referenda, ktera podle nazoru me i dalsich demokracii ve skutecnosti _poskodi_, tudiz tu snahu povazujeme za _protidemokratickou_. Proste si o vas nekteri lide mysli, ze vase snahy jsou ve svem dusledku protidemokraticke. Chapu ze te to sere, ale neni to duvod argument prekrucovat a tvrdit, ze tihle lide povazuju za protidemokraticka samotna referenda.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Hm, a kolik z té řady způsobů mi dává dostatečnou páku, jak zastupitele donutit, aby se tou mou nespokojeností zabývali?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: po volbách musí občan čtyři roky držet hubu a krok, než může zastupitelům vystavit účet, - a btw, tohle _samozrejme_ neni pravda. Hubu a krok drzet nemusis, existuje cela rada jinych zpusobu, jak dat najevo svoji nespokojenost.
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Jistě, já osobně pouze kladu otázky. ty tvrdíš, že Piráti chtějí používat referenda způsobem zpochybňujícím jiné demokratické mechanismy, pročež se ptám, proč by ty mechanismy měly být považovány za nezpochybnitelné (ve smyslu že musejí natrvalo zůstat takové jaké jsou teď).

    Jistotu, že jiní soudci budou nestranní, bereš odkud? A to, že v kárných senátech budou i ne-soudci, nijak neimplikuje, že by tím byla nezávislost soudní moci automaticky narušena.

    To, že by měly být nový volby co půl roku, jsi sebral kde? Nebo jen fabuluješ?

    Stejně je zajímavé, jak některé lidi jímá hrůza z toho, že by občané třeba mohli chtít sem tam rozhodnout oi o něčem jiném než jen kdo je bude na nějaké úrovni zastupovat.
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: jNa kladení otázek, zda stávající demokratické mechanismy jsou skutečně ty jediné správné a nejlépe fungující, není nic protidemokratického. - "kladeni otazek"? LOL. No ok, tak jo 8))))

    já to o těch právnických odbornících mám z jedné z vnitrostranických diskusí, kterou takhle narychlo nedohledám. - no jasne, prekvapko.

    Každopádně ale "většina by měla být ne-soudci" melze automaticky interpretovat jako volání po lidových tribunálech, to doufám připouštíš. - vzhledem k tomu, ze primou demokracii a "vsechni moc lidu" prosazujete i jinde, je to interpretace, ktera se vcelku nabizi.

    A jelikož kárné instituce existují i teď, kdepak se v nich berou nestranní nezávislí posuzovatelé teď? - ehm, mezi soudcema? Takze neni narusena nezavislost soudni moci?

    Jestli tobě přijde "uklidňující", že po volbách musí občan čtyři roky držet hubu a krok, než může zastupitelům vystavit účet, tak mně tedy ne. - No urcite. Ty za "uklidnujici" povazujes, ze kazdyho pul roku budou novy volby/referenda/odvolavani. Tim se vsechno "uklidni" uplne perfektne 8)))
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    REDGUY: Takže ty "ostatní demokratické mechanismy" jsou svaté krávy, které nesmějí být zpochybňovány? To asi ne, že? Na kladení otázek, zda stávající demokratické mechanismy jsou skutečně ty jediné správné a nejlépe fungující, není nic protidemokratického.

    K těm soudům - já to o těch právnických odbornících mám z jedné z vnitrostranických diskusí, kterou takhle narychlo nedohledám. Každopádně ale "většina by měla být ne-soudci" melze automaticky interpretovat jako volání po lidových tribunálech, to doufám připouštíš.
    A jelikož kárné instituce existují i teď, kdepak se v nich berou nestranní nezávislí posuzovatelé teď?

    REDGUY: Jestli tobě přijde "uklidňující", že po volbách musí občan čtyři roky držet hubu a krok, než může zastupitelům vystavit účet, tak mně tedy ne. Za čtyři roky se dá napáchat škody až až (když si vezmeme poslední období, tak třeba svinstvo jménem EET).

    REDGUY
    REDGUY --- ---
    XCHAOS: LOOOOOOOOL. Hele, jedna z tvych vlastnosti, ktery fakt obdivuju a miluju je naprosto epicka schopnost se postavit, zacit mluvit a naprosto neomylne si nasrat do vlastniho hnizda.

    dnes neexistuje žádný opravný mechanismus proti poslancům, kteří, když jsou jednou zvoleni, začnou konat naprosto v rozporu se svým programem, se kterým šli do voleb.

    žádná z těch priorit nezahrnuje ústavní změny, které by vyžadovalo prosazení např. odvolatelnosti.

    Takže zveřejnění ideální představy, jak by demokratické mechanismy měly fungovat, je trochu něco jiného, než mít to jako hlavní cíl, za kterým se jde hlava nehlava.


    Vas volebni program (mate to i na autobusu): "Kontrolu moci a mocných – politikům musí být vidět pod ruce. Občan má právo vědět, jak hospodaří jím volení zástupci s veřejnými penězi vybranými z daní nás všech. Hájíme registr smluv. Prosazujeme osobní odpovědnost a odvolatelnost politiků."

    Takze, ty si nejdriv stezujes, ze neni "opravny mechanismus" proti politikum, kteri neplni predvolebni sliby (coz je mimochodem blobst, tahovy mechanismus samozrejm existuje, akorat musis pockat volebni obdobi. Pak se kouknu na vas autobus a do vaseho programu a najdu tam bod o "odvolatelnosti politiku". A pak ty najednou priznas, ze tenhle bod vlastne nemate v planu prosazovat, protoze sice ho mate na autobuse, ve volebnim programu, vsude o nem mluvite... ale ve fineprintu "povolebni strategie" jaksi neni, takze to neni "cil", ale jen "zverejneni idealni predstavy".

    HAHAHAHAHAHAHAHAHA. XChaosi, prave ses zcela otevrene priznal, ze "prima odvolatelnost politiku jako zpusobu kontroly plneni predvolebnich sliby" jen jen takovej predvolebni slib, kterej vlastne nemate v planu splnit. Coz je je uplne epicky meta a ironicky. Loving it 8)))
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: OK, tak z jakého principu odvodíš, že občané mají mít právo volit své zastupitel, ale nemají (či dokonce nesmějí) mít právo je odvolat? - nepotrebuju nic "odvozovat", staci se podivat na nasledky. Nestabilita vlady, rust vlivu populistu, paralyza politiku, neschipnych udelat nepopularni opatreni...

    Proste, jedna z hlavnich vyhod zastupitelske demokracie je, ze _uklidnuje_ a dava moznost hodnotit celkovej vysledek, misto vykrikovani hesel o jednotlivostech. Politika je slozita, je potreba delat kompromisy, menit nazory a provadet nutne, nepopularni veci. Kdyz zavedes primou odvolatelnost, politika se zmeni v pernamenti volebni kampan, plnou kriku "OMG PRIJALI JSME TRINACT MISTO DVANACTI UPRCHLIKU, ODVOLAT VLADU!!!!", "OMG ZVYSILI DANE ODVOLAT VLADU" a tak dale a tak dale. V takovym prostred proste nemuzes cekat, ce bude stat rozumne fungovat. To, ze ma politik ctyri roky casu, aby odvedl nejakou komplexni praci , kterou pak lidi muzou pri vobach hodnotit ma obrovskej stabilizacni efekt, kterej vy se chystate kompletne rozbit. Jo, jasne, jsou politici, kteri to zneuzivaji. Ale mame tolik kontrolnich mechanismu (TREBA TY NEZAVISLY SOUDY!), ze proste skody, ktery muzou napachat, jsou fakt omezeny. Holt proste pockas ctyri roky a hotovo.

    Ostatne... jakpak by ta "prima odvolatelnost" fungovala, v zemi s pomernym systemem, kde vitez voleb je fakt rad, kdyz dostane tretinu hlasu? Rekneme ze probehly volby, vyhral Babis, dostal 30% hlasu. Druhej den se vyhlasi petice na odvolani Babise, treti den nasbira 100000 hlasu, ctvrtej den se hlasuje o odvolani Babise a patej den vyjdou vysledky, ze Babis je odvolan 70% procenty hlasu?
    REDGUY
    REDGUY --- ---
    BOUCHI: Ano, můžeš prohlásit že za protidemokratické není označeno referendum, ale "zaklínání se referendy" - ano, presne tak.

    Ovšem pokud referendum jako takové protidemokratické není, nemůže být protidemokratické (natož "úplně v základech") ani prosazování referend. - ale kdeze.

    Podivej, referendum je jen nastroj. Muze ho pouzit dobre nebo spatne. A podle autora clanku, me a rady dalsich lidi, zpusob jakym ho chteji pouzivat pirati je proste spatnej, jak primo (zvysovanim nestability a vlivu populistu) tak neprimo (zpochybnovanim ostatnich demokratickych mechanismu). To je pochopitelne jen nas nazor, ty s nim nemusis souhlasit, to je tvoje plne pravo, zaroven ale nemuzes vydavat kritiku zpusobu pouzit nastroje za kritiku nastroje jako takoveho. To je presne to prekrucovani, ktery ti vadi, kdyz se ho udajne dopousteji ostatni vuci vam.

    A kdyz mluvime o tom prekrucovani:

    to je právě jedno z těch překroucení a vytrhávání z kontextu. Piráti po žádných takových "lidových tribunálech" nevolají, pouze chtějí, aby v těch kárných senátech (které AFAIK v určité podobě existují i teď) měli většinu právničtí odborníci-nesoudci. - opravdu? Kdyz kouknu do vaseho programu https://www.pirati.cz/program/psp2017/spravedlnost/ tak tam vidim tohle: "Zavedeme veřejnou kartu soudce: Se záznamy o jeho osobě a výsledcích, hodnocení jeho práce nejméně jednou za 5 let s možností postihu a odvolání soudce. Pravomoc k tomu bude mít kárný senát, kde by měla být většina ne-soudců." - ani slov o nejakych "pravnickych odbornicich", ciste jen "ne-soudci". Jestli mate nejakej podrobnejsi program kde to je, tak prosim, sem s nim, jinak jsi to (zase) ty, kdo prekrucuje, tentokrat vas vlastni program.
    Samozrejme, to na veci zas tak moc nemeni. Likvidace nezavislosti soudce je to i takhle plus samozrejme prakticke problemy: kdepak se budou brat nestranni, nezaujati "pravnicti odbornici"? Prezkoumat praci soudce za pet let dozadu da _sakra_ hodne prace. Kde seberes tolik nestranejch, objektivnich lidi?

    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    oprava [ XCHAOS @ Piráti.cz (unofficial) ] "všeobecné volební právo"

    už tou debatou začínám být zmožený
    BOUCHI
    BOUCHI --- ---
    OMNISLASH: Upřímně řečeno se cítím trochu dotčen, když moje vážně míněné otázky, jak se vypořádat se současnými úskalími demokracie (ať už zastupitelské či přímé), označuješ za demagogii, ale nešť.
    Vezmu to tedy po odstavcích a budu je číslovat, ať nemusím tolik citovat.

    1) Mně šlo o něco jiného - že teprve cca posledních dvacet let je vůbec možné splnit to, co dle tvých postů zřejmě považuješ za jednu z nutných podmínek demokracie.
    A k tvé reakci - řidičák si uděláš jednou a máš ho v podstatě doživotně, zatímco občané by kvůli hlasování museli být "prověřováni" pokaždé (protože by se pokaždé hlasovalo o něčem jiném), tedy dejme tomu každoročně.

    2) Co si pamatuju tak časová investice do řidičáku nebyla za mého mládí větší než cca 100 hodin. Zbroják nemám, tipovat nebudu. Ale hlavně se ta moje věta týkala případné demokracie přímé, tedy pokud by občané skutečně měli rozhodovat o všem - to prostě člověk, který denně stráví (včetně oběda a cestování) 10+ hodin denně vyděláváním na obživu, nemá šanci nastudovat. K několika otázkám do referenda jednou ročně a k jedněm volbám ročně (v průměru to tak vychází, když vezmeme sněmovní, krajské, komunální, senátní, eunijní) ano, tam se ten čas najít dá.

    3), 4) viz výše.

    5) Tady se nerozcházíme, akorát reálné zkušenosti se složením sněmovny za posledních čtvrtstoletí ukazují, že strana, která by splňovala všechna tři kritéria "program shodující se s mými zájmy" / "strana, která své sliby dodržuje" / "důvěryhodní kandidáti" tam dosud žádná nebyla (a kdoví jestli tam byla nějaká, která by splňovala aspoň dvě).

    6) Což fakt zní jako bys chtěl zrušit stávající všeobecné volební právo.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam