BOUCHI: OK, tak z jakého principu odvodíš, že občané mají mít právo volit své zastupitel, ale nemají (či dokonce nesmějí) mít právo je odvolat? - nepotrebuju nic "odvozovat", staci se podivat na nasledky. Nestabilita vlady, rust vlivu populistu, paralyza politiku, neschipnych udelat nepopularni opatreni...

Proste, jedna z hlavnich vyhod zastupitelske demokracie je, ze _uklidnuje_ a dava moznost hodnotit celkovej vysledek, misto vykrikovani hesel o jednotlivostech. Politika je slozita, je potreba delat kompromisy, menit nazory a provadet nutne, nepopularni veci. Kdyz zavedes primou odvolatelnost, politika se zmeni v pernamenti volebni kampan, plnou kriku "OMG PRIJALI JSME TRINACT MISTO DVANACTI UPRCHLIKU, ODVOLAT VLADU!!!!", "OMG ZVYSILI DANE ODVOLAT VLADU" a tak dale a tak dale. V takovym prostred proste nemuzes cekat, ce bude stat rozumne fungovat. To, ze ma politik ctyri roky casu, aby odvedl nejakou komplexni praci , kterou pak lidi muzou pri vobach hodnotit ma obrovskej stabilizacni efekt, kterej vy se chystate kompletne rozbit. Jo, jasne, jsou politici, kteri to zneuzivaji. Ale mame tolik kontrolnich mechanismu (TREBA TY NEZAVISLY SOUDY!), ze proste skody, ktery muzou napachat, jsou fakt omezeny. Holt proste pockas ctyri roky a hotovo.

Ostatne... jakpak by ta "prima odvolatelnost" fungovala, v zemi s pomernym systemem, kde vitez voleb je fakt rad, kdyz dostane tretinu hlasu? Rekneme ze probehly volby, vyhral Babis, dostal 30% hlasu. Druhej den se vyhlasi petice na odvolani Babise, treti den nasbira 100000 hlasu, ctvrtej den se hlasuje o odvolani Babise a patej den vyjdou vysledky, ze Babis je odvolan 70% procenty hlasu?

BOUCHI: Ano, můžeš prohlásit že za protidemokratické není označeno referendum, ale "zaklínání se referendy" - ano, presne tak.

Ovšem pokud referendum jako takové protidemokratické není, nemůže být protidemokratické (natož "úplně v základech") ani prosazování referend. - ale kdeze.

Podivej, referendum je jen nastroj. Muze ho pouzit dobre nebo spatne. A podle autora clanku, me a rady dalsich lidi, zpusob jakym ho chteji pouzivat pirati je proste spatnej, jak primo (zvysovanim nestability a vlivu populistu) tak neprimo (zpochybnovanim ostatnich demokratickych mechanismu). To je pochopitelne jen nas nazor, ty s nim nemusis souhlasit, to je tvoje plne pravo, zaroven ale nemuzes vydavat kritiku zpusobu pouzit nastroje za kritiku nastroje jako takoveho. To je presne to prekrucovani, ktery ti vadi, kdyz se ho udajne dopousteji ostatni vuci vam.

A kdyz mluvime o tom prekrucovani:

to je právě jedno z těch překroucení a vytrhávání z kontextu. Piráti po žádných takových "lidových tribunálech" nevolají, pouze chtějí, aby v těch kárných senátech (které AFAIK v určité podobě existují i teď) měli většinu právničtí odborníci-nesoudci. - opravdu? Kdyz kouknu do vaseho programu https://www.pirati.cz/program/psp2017/spravedlnost/ tak tam vidim tohle: "Zavedeme veřejnou kartu soudce: Se záznamy o jeho osobě a výsledcích, hodnocení jeho práce nejméně jednou za 5 let s možností postihu a odvolání soudce. Pravomoc k tomu bude mít kárný senát, kde by měla být většina ne-soudců." - ani slov o nejakych "pravnickych odbornicich", ciste jen "ne-soudci". Jestli mate nejakej podrobnejsi program kde to je, tak prosim, sem s nim, jinak jsi to (zase) ty, kdo prekrucuje, tentokrat vas vlastni program.
Samozrejme, to na veci zas tak moc nemeni. Likvidace nezavislosti soudce je to i takhle plus samozrejme prakticke problemy: kdepak se budou brat nestranni, nezaujati "pravnicti odbornici"? Prezkoumat praci soudce za pet let dozadu da _sakra_ hodne prace. Kde seberes tolik nestranejch, objektivnich lidi?

OMNISLASH: vůbec popravdě nechápu, kam míříš. Rozporuješ tedy všeobecné právo? nebo co vlastně?

Je zřejmé, že min. některé z kandidátních listin (DSSS, ale v podstatě většina národoveckého a islamofobního politického spekta až po Okamuru) jsou nositeli názorů v podstatě pitomějších, než je jen prostý většinový názor ve společnosti na dané téma. Jak je tedy možné, že ve stávajícím systému jsou tyto názory v menšině, zatímco v referendu by nějakým rafinovaným trikem získaly většinu? Voliči jsou dost chytří, aby se vyhnuli (ve většině) extrémním kandidátkám - ale současně jsou zřejmě tak hloupí, že kdyby tyto názory dostali šanci vyjádřit přímo (navzdory doporučením renomovaných osobností), tak by je prosadili?

To mi hlava fakt nebere. Ty teda tvrdíš, že jen super-kvalitní jména na kandidátních listinách, které neprosazují extrémní a pitomé názory, je to, co nás dělí od toho, aby hloupá většina tyto extrémní a pitomé názory prosadila? A že pokud dostanou do ruky nástroj typu referendum, že se to neprodleně stane?

BOUCHI: tak dobre, ale opravdu naposled, protoze reakce na tyhle demagogie me obecne moc nebavi. tedy vetu za vetou

"Dostatečně dostupné informace mají ovšem lidé k dispozici jen cca posledních dvacet let." - uzasne. viz ma motoristicka analogie. dame ridicak kazdemu, kdo pozada, informace prilozime, bude je mit k dispozici. stejne tak se zbrojakem. pozada, tak mu jej ihned vystavime. na bonus jej odkazeme na zakon o zbranich a strelivu a posleme mu odkaz na yt video, jak ze je to s tou bezpecnou manipulaci a podobne. ze je to nesmysl? ze neni mozne u takhle zodpovednych veci automaticky predpokladat, ze se lide budou chtit posunout na vyzadovanou uroven, aniz bychom si to overili? samozrejme. proc by to ale u neceho tak zasadniho, jako je rozhodnovani o budoucnosti nas vsech, melo byt jinak?

"A dostatek času nebude mít většina z občanů k dispozici nikdy." - kolik hodin ze to bere ten ridicak? a na kolik tipujes kvalitni pripravku na zbrojak? na kolik vyhlasku 50? ale jiste, takova drobnost jako je ovlivneni kazdodenniho zivota a budoucnosti svych deti a jejich deti si preci nezaslouzi nejakou tu casovou investici

"Možná tak v důchodu, a to kdoví jestli." - viz predchozi. zvlast v kontextu toho, jak casto by idealne mely byt volby do ps (tj. nejde o neco, co se opakuje kazdy mesic)

"Což nás tedy přivádí zpět k demokracii zastupitelské" - od te jsme se v prvni rade vubec nevzdalili, protoze se to vztahuje i na ni..

"kde ale zase volič nemá žádnou jistotu, že jím zvolený zastupitel bude prosazovat jeho zájmy" - nejen to. on nema vubec zadnou jistotu. a vzhledem k masivni neinformovanosti ani mit nemuze. muze ale vychazet z infromaci o tom, jak dane strany plnily sve sliby v minulem obdobi, zda se jejich program v minulych obdobich shodoval s jeho zajmy, jak spolehlive na nej pusobi jednotlivi predstavitele tech stran, etc, etc,.. nic z toho neni jistota, ale vsechny tyto informace vyrazne posiluji realne prosazeni vlastni vule / zajmu volice

"Takže jak z toho ven?" - naznacuji nekde v tech predchozich radcich: bolestive, komplikovane a narocne. za to ale s realnym vysledkem. nespolehat se, vyzadovat a overovat. velka svoboda vyzaduje velkou zodpovednost

BOUCHI: hele, to uz jedeme dokola. a tady v piratskem auditku mi stacilo jedno. nejsem z tech lidi, co radi melou to sve po stopadesate

BOUCHI: to jsi to priohnul, pak rovnou zlomil a odvedl, kam jsi potreboval :) rozchazime se totiz uz v zacatku. ja tvrdim, ze pokud te opiju rohlikem a ty pro me zvednes ruku, tak nejde o demokracii. muzeme si tady predhazovat ruzne definice podle ruznych myslitelu, ale asi by to nikam nevedlo. pokud ma byt demokracie urcita forma vlady lidu, pak tam nejakym zpusobem musi figurovat ta vule lidu. ta tam ale jendoduse neni, pokud je nahrazena vuli zajmove skupiny. proto, ac to nekomu prijde nepochopitelne, tvrdim, ze jsem velky fanousek demokracie, ale nepovazuji za prilis demokraticke ani to, co tady mame, ani referenda v aktualni podobe. pokud ma mit clovek moznost prosazovat sve zajmy, pak musi v prve rade vedet, co je v jeho zajmu a co nikoliv. a to bez dostatku informaci a casu tomu venovanemu jednoduse nelze. ano, samozrejme to plati i pro zastupitelskou formu

BOUCHI: "Ale to, co popisuješ, přece úplně stejně platí i pro volby v zastupitelské demokracii" - a ja snad tvrdim, ze ne? :)

BOUCHI: ja u tebe zase ctu "zaklinani se demokracii". kdyz clovek necemu muze zvednou ruku, je to demokracie, ze? kdyz zvedne ruku, protoze jej oslovil program nejake strany, stale demokracie? kdyz zvedne ruku, protoze jej oslovily slogany? kdyz zvedne ruku, protoze jej oslovily billboardy a koblihy, stale demokracie? kdyz zvedne ruku, protoze se mu proste libi, ze jeho lidr je uderny, ale uz neresi obsah, stale demokracie? kdyz zvedne ruku, protoze na sditejtohonem.cz psali skandalni pravdu, ktera mu otevrela oci, demokracie? a kdyz mu nekdo rekne, ze kdyz zvedne ruku, tak to pro nej bude fajn, protoze jej nezmlati, stale demokracie? kde je ta delici cara? co je demokratickeho na tom, ze nejaka zajmova skupina s dostatkem vlivu a zdroju na silny politicky marketing prosazuje sve zajmy skrze jednoduche a nenarocne zvedace rukou? aby slo opravdu o vladu lidu, ocekaval bych, ze tito lide budou volit minimalne ve svem zajmu. jenze tezko muze nekdo udelat takovou volbu, kdyz nema ani jen zakladni informace a cokoliv, co se k nemu dostane / k sobe pripusti, je silne ucelove, manipulujici a casto na hranici proste lzi