THEODORT: Akorat, aby pak vubec nekdo tu praci delal, pokud po nekom chces produktivitu jako v soukromym sektoru, tak mu musis nabidnout plat jako v soukromym sektoru. Vidim to u kamarda, delal elektrikare u CD, protoze prachy mu stacily a mel pohodu, pak na ne zaclo vedeni slapat, ze prescasy a dalsi veci, ale penize nezvedlo, tak odesel k Linde, kde taky musi makat, ale zas ma skoro 2* takovej plat. Rikal, ze stejne postupovalo cca 2/3 lidi z jeho oddeleni, ze tam zustali akorat chlapi pred duchodem.
Samozrejme idealni by bylo nabidnout lidem stejny plat a cekat od nich stejnou produktivitu jak v soukrome sfere a prebytecne lidi propustit, ale to je celkem dost nerealny, ze za jedno volebni obdobi to nepujde a pocet statnich zamestnancu je 450000 a to je celkem dost velka volicska zakladna

THEODORT: tak zrovna desktop je poslední místo, kde má cenu něco někomu vnucovat... v Mnichově to třeba nedopadlo dobře... tohle jednoduché řešení nemá, linux vnucený shora by úřednice nenáviděly.

Já osobně v Linux na desktopu stále věřím - ale nevěřím na jeho dosažení cestou direktivního nasazení v úřadech. Spíš bych rád viděl určité využití peněz z veřejných zdrojů na obecně vývoj takového software, který pak zůstane plně ve veřejných rukou a veřejný sektor bude moci zadat pokračování práce na takovém softwaru komukoliv (stejně jako by to udělal např. u dobře zdokumentované železniční sítě, co já vím). Toho času by ale šlo spíš o vývoj serverových, internetových aplikací - s tím, že klientský software by měl být samozřejmě zamýšlen jako multiplatformní a přenositelný, ale bez konkrétního vynucování linuxových desktopů.

Linuxový desktop má šanci jen pokud bude dobrovolnou volbou - pokud to bude luxusní limuzína pro náročné, ne pokud to bude nenáviděný osekaný nástroj vnucený úřednicím shora.

DANYSEK: teď si přesně narazil na ten typ úředních míst, která by bylo vhodnější nahradit základním příjmem :-)

Jsem každopádně rád, že se ta debata vede tady v unoffical forku klubu. Děkuju.

THEODORT: Solitaire mas i na Linux (treba KPatience; dtto ale neni technicky problem jej dostat pryc i z Windows)... ale verim tomu, ze ty "pizdy" si jeho instalaci jsou schopne vydupat... to je spis politika :D Navic ho mas dnes online i na google.... a na nejakym content-blockingu utratis dalsi balik penez... odvracena strana tech jednoduchych webovych rozhrani dnesni doby :-) Nehlede na to, ze pokud "pizda" masti v praci Solitaire a prace stoji, je problem v organizaci prace a jeji kontrole... a kdyz nebude mastit Solitaire na PC, tak si treba bude lakovat nehty, lustit prinesene krizovky nebo to proste bude hrat na mobilu/tabletu, co si donese. Nebo budou proste zensky nekde zvanit u kafe.

Nikde neni zadna analyza, ze by to bylo levnejsi/drazsi. To kazdy jen strili od boku sve vlastni pocity. Jasne, ze IBM se za ty roky zaplatil velky balik penez - ale kde beres tu jistotu, ze s opensource bys nezaplatil treba vic? Na supportu atd... navic s diskutabilni kvalitou - dneska do Linuxu fusuje taky uz kazdej, kdo ma do pr**le diru, a nektery dodany reseni tomu odpovidaji - hlavne aby to co nejmin stalo na vstupu, co nejdraz se prodalo a uvnitr nejaky bastl, aby to "nejak" navenek fungovalo. A updatovat se to kazdej boji, aby se to nahodou neposralo cely, takze to nechavaj deravy - tzn. z pohledu bezpecnosti jeste vetsi pruser.

NIEKT0: ja ale neobhajuju ani jedno. Uz x-krat jsem napsal, ze spis nez nejaky licencni fanatismus me zajimaji funkcni argumenty... a v pripade ekonomicke argumentace vyjadrene celkove naklady (nejen ty porizovaci), coz se casto nedeje...

DANYSEK: to je presne to proc by se to melo delit na dve oblasti
- jednak zavadeni opensource "drobnosti" - treba pizdy na Uradu MC by konecne mohly mit linux aby nehraly celej den Solitaire (on takovej tenkej klient na praci s jednim rozhranim a jednou tiskarnou - ono to asi nepujde ale pokud se stanovi nejaka strategie a zacnou se treba ruzny aplikace nahrazovat jednodussimi webovymi rozhranim..

-druhak stanovit koncepci toho jak nalozit s temito dlouhodobymi systemy/registry - nemyslim si ze vendor lock-in u IBM po 25 letech je to rozumne a levne reseni a studii na to fakt nepotrebuju :D

DANYSEK: neda sa nez suhlasit, akurat teda si si asi nevsimol ze obhajujes opensource riesenia:)

THEODORT: Ja ale nemam nic proti opensource v principu.. a prakticke usecase "novych" aplikaci tu ostatne uz popsal VYHULENY_UFO - a spoustu dalsich jde jmenovat. Ale pak tu jsou systemy, ktere bezi dlouho a potrebujes aby dlouho bezely.... a fakt si nedovedu predstavit, jak to naroubujes na "bezny" zivotni cyklus dostupnych reseni, co se kazdy rok meni. Takovy dochazkovy data ci data z helpdesku nepotrebujes skladovat a zpetne dale zpracovat desitky let nazpet, takze takovy system vymenit je trivka - a nutnou historii pokryjes max. tim, ze chvili nechas ten legacy system nekde bezet... ale co treba takova socialni sprava a jeji data, kde celej zivot makas a pak... zacnes strachat v papirech, co mas z prace, protoze se sedmkrat v mezicase vymeni system a ono jejda, migrace v mezicase nam tu a tam nejaky data neprezily (viz ta unicredit, treba...), kdy se na vznikly problem muze prijit po desitkach let?

a ano, matne si vzpominam ze se nejaky pirati nekam vypravovali koukat jak to slape v jiny zemi, tak bych navazal treba tam, pripadne jestli to neresila nejaka komise, whatever..

DANYSEK: jo, ale studium lepsi nez zvaneni, na svete je vic nez dost opensource reseni governmentem jiz davno pouzivanych, tak nevim proc se ihned resi ze se bude neco vyvijet.

Ono resit zavadeni open source bez toho abys vedel co kde existuje a co se kde pouziva je takove.. typicky politicke reseni

XCHAOS: z pohledu stability reseni - ano, to je argument. Chces nejakou zmenu? Tak nejprve proved analyzu dopadu, nevim co je na tom pozadavku zvlastniho. Natlacit se do existujicich pozic a vystipat konkurenci chce kdekdo. Vsichni dobre vedi, ze byznys je hlavne v maintenance - a at se vydas jakoukoliv cestou, nekdo se na tom "napakuje". Ono i u opensource je dost neefektivni si drzet lokalni forky v pripade nejakych uprav, ktere ti upstream neprijme. A pak naklady na udrzbu jdou opet nahoru...
THEODORT: nic ve zlem - ale google na ten tvuj odkaz kazdemu hodi jine vysledky ;-)

vite kde by bylo dobry zacit?
opensource databases in government use - Hledat Googlem
https://www.google.cz/search?q=opensource+databases+in+government+use

to se netyka jen xchaose, danysek by se taky mohl dovzdelat, i kdyz priklada dobre argumenty...

VYHULENY_UFO: Ano, vím že v tomhle se státní správa lepší. Zrovna v létě jsme pro zákazníka upravovali aplikaci pro zasílání měsíčních hlášení na SÚKL v novém formátu.

VYHULENY_UFO: tak určitě nikdo neříká, že by zrovna Piráti prosazovali nová řešení každé 4 roky.... to je tvoje interpretace....

Podívej, klidně si lobbuj za Informix, mě je to jedno. Ale jestli v nějakém oboru vůbec, tak zrovna v oboru databázových řešení open source prostě logicky vše dožene... je to na platformě nezávislá věc, a možnost přenositelnosti a nevynutitelnosti upgradu je u opensource vždy lepší, než u proprietárního řešení.

Nikdo nenapadá žádné tvoje konkrétní řešení tady a teď.. ale debatu je nutné otevřít ve chvíli, kdy někdo nějakou změnu navrhuje a chce na ní prostředky...

DANYSEK: no a splňuje přístup "tak tam necháme Informix, protože na něm to běží už 20 let" tohle kritérium, podle tebe?

jaký já prezentuju "hurá styl"? já jen poukazuji na to, že je to možné.. soukromý sektor si tím snížil náklady a to se týká i největších firem, které dnes fakticky ovládly některá nová odvětví...

XCHAOS: metodu pokus-omyl nepovazuju za odborny pristup k rizeni... cehokoliv. Ja nerikam, ze se to nema eventuelne zmenit, ja rikam ze ma nejprve probehnout seriozni analyza, na ktere se kvalifikovane zhodnoti vsechna "pro" a "proti" jednotlivych variant. A ne ten "hura" styl, ktery tu prezentujes ty :-)

imho by se clovek nemel zabyvat vyberem databaze na ktery neco pobezi ale spis nad db konektorem ktery podporuje XY podlehajicich enginu - s ohledem na potreby dane aplikace. prenositelnost kodu, pici..

DANYSEK: dokud to nezkusíš, tak nevyčíslíš. na druhou stranu, důležité jsou hlavně fixy bezpečnostních děr, že jo... není nějak dané, že se musí software furt a za všech okolností vyvíjet...

kontinuita ja pro veřejnou správu asi důležitá, ale proč by něco měl doživotně být právě informix? Vezmi si, jak se ve světě pořád udržují při životě tuny starých aplikací ze 70tých (a možná už i 60tých let, i když to asi těžko) let, napsané v COBOLu. Ten dneska už skoro nikdo neumí... a nikdo asi nepochybuje, že to není optimální řešení z téměř jakéhokoliv hlediska...

otázka kontinuity informačních systémů je složitá, ale open source a free řešení by jí měla právě usnadnit.. a ne zablokovat... navíc existuje určitě nějaký kompromis, kdy by něco nebylo až-tak free, ale právě open source, s placenou podporou, či s vypsanou odměnou za dosažení nějakých cílů (přičemž u open source může více subjektů soutěžit o dosažení tohoto cíle, protože mají stejné výchoí podmínky)

XCHAOS: jsem... u obojiho jsem si to opakovane na vlastni kuzi zazil - jiste, vesmes to vyresi dump/restore, ale u nejakyho skutecne velkych veci to nebude taky az tak trivialni a muze to znamenat zastaveni behu aplikace na cele dny. V pripade mysql se bavime aktualne o forku k mariadb (pricemz mysql taky nezanika).
Jinak i tebou naznacena motivace vyvojaru je de-facto vendor lock-in a tebou naznacena platba ve finale nemusi znamenat zadnou usporu. Je to opet hypoteticka uvaha, kde cena neni vycislena - tak aby slo posuzovat, zda je to skutecne levnejsi ci nikoliv...

DANYSEK: tak s tou krátkou životnostní produktu v opensource světě souhlasím, že je to problém... ale jsi si jistý, že mysql a postgresql jsou zrovna příklady té zpětné nekompatibility?

na dlouhodobou kontinuitu můžeš nastavit i tým vyvojářů svobodného software, pokud podmíníš např. nějaký tok příspěvků pokračováním vývoje a podpory... komerční modely nemusí být úplně jen o represi a silových řešeních... to je právě to, že existuje široká šedá zóna mezi "100% komerce" a "100% neziskovost"...

XCHAOS: Na to neexistuje jednoducha odpoved. Jednak si uvedom, ze v tom historicky spousta systemu je - uz jen to prepsat na neco jinyho bude znamenat ne zrovna male naklady (a nikdo nevi jake)... a i samotna migrace dat muze v praxi znamenat rizika realnych a nemalych problemu (viz cerstve udalosti kolem UniCredit... ). Druhym problemem, ktery spatruji je celkova nestabilita v opensource svete - kdy vyvojari jednotlivych komponent ve snaze kazdou chvili za kazdou cenu inovovat produkuji (casto zpetne nekompatibilni) zmeny a nuti okoli se neustrale prizpusobovat s argumenty typu "budte radi, ze neco vyvijime" a starsi verze chce podporovat malokdo - a zivotni cyklus je casto hodne kratky (max. jednotky let) - to jsou dalsi (vice)naklady... proste nikde neni vycislene nejake TCO, podle ktereho by se seriozne posuzovala vyhodnost te ktere volby.

Pro velke systemy ve verejne sprave je podle me dulezita i dlouhodoba kontinuita, hlavne z pohledu backendu a ulozenych dat... a tim padem se nekdy nejakemu "lock-inu" nevyhnes. Ono to neni jen o licencich, ale taky o lidech - kteri se o to pak maji starat a se systemy pracovat, nutnosti je preskolovat pri zmenach... to vsechno jsou dalsi naklady. A at je IBM jake je, porad je to velka firma s dlouhou historii a tudiz treba v pripade Informixu je vcelku jistota, ze produkt podporovany bude (dle jejich vlastnich vyjadreni; ani samotne IBM se nesnazi o jeho merge se svou DB2). Oproti tomu u PostgreSQL sami vyvojari deklaruji, ze se zpetnou kompabilitou major verzemi ani zabyvat ani nechteji - a novou major verzi chrli kazdy rok a ta je podporovana max. 5 let. Informacni systemy statu prece ale nelze budovat s perspektivou par let a kazdou "chvili" resit nejakou migraci... a nezridkakdy i prepisovat aplikace kvuli zmenam, ktere ti "upstream" provede - tzn. ona "licencni" uspora muze klidne vyrobit jine naklady - a nikdo ti dnes nepovi, jake... ;-) Co kdyz budou v realu vyssi?

Takze ano, vendor lock-in muze byt nekdy mensi zlo...

DANYSEK: no ok, ale co teda tvůj názor na Informix a případný vendor lock-in ve státní správně obecně? :-)

XCHAOS: takovych statistik je hafo... presnost je relativni pojem.
DB-Engines Ranking - popularity ranking of database management systems
https://db-engines.com/en/ranking
SQL Server is About to Pass Oracle as the Most Popular Database - Brightwork | SAP HANA
http://www.scmfocus.com/saphana/2017/07/08/sql-server-pass-oracle-popular-database/