XCHAOS: Dnes uz ani ten desktop neni tak zly, jako byval pred lety pri nasazeni v Mnichove. Akorat development neridi verejny sektor... a to u niceho :-) O zmenach a smeru vyvoje ale nerozhoduji uzivatele v nejakem vselidovem referendu, ale par vyvojaru daneho kusu software... nekdy dost autoritativne, zeano (viz napr. u mnohych linuxaku "oblibene" systemd).

Na druhou tvuj pohled je zvlastni - proc by si mel zamestnanec sam vybirat, s cim bude pracovat...?

THEODORT: tak zrovna desktop je poslední místo, kde má cenu něco někomu vnucovat... v Mnichově to třeba nedopadlo dobře... tohle jednoduché řešení nemá, linux vnucený shora by úřednice nenáviděly.

Já osobně v Linux na desktopu stále věřím - ale nevěřím na jeho dosažení cestou direktivního nasazení v úřadech. Spíš bych rád viděl určité využití peněz z veřejných zdrojů na obecně vývoj takového software, který pak zůstane plně ve veřejných rukou a veřejný sektor bude moci zadat pokračování práce na takovém softwaru komukoliv (stejně jako by to udělal např. u dobře zdokumentované železniční sítě, co já vím). Toho času by ale šlo spíš o vývoj serverových, internetových aplikací - s tím, že klientský software by měl být samozřejmě zamýšlen jako multiplatformní a přenositelný, ale bez konkrétního vynucování linuxových desktopů.

Linuxový desktop má šanci jen pokud bude dobrovolnou volbou - pokud to bude luxusní limuzína pro náročné, ne pokud to bude nenáviděný osekaný nástroj vnucený úřednicím shora.

DANYSEK: teď si přesně narazil na ten typ úředních míst, která by bylo vhodnější nahradit základním příjmem :-)

Jsem každopádně rád, že se ta debata vede tady v unoffical forku klubu. Děkuju.

k reseni v cobolu si jako zastance tohoto mancaftu dovolim objasnit, cobol stary 30 a vice led je vpodstate nesmysl. ty programy se neustale obmenuji, upravuji aktualni potrebe. takze vysledkem je aktualni verze delajici to co ma. cobolu se firmy co ho maj v kozichu drzej proto ze jim umoznuje drzet sw na hw oddelene. veci napsany v systemu 36 pred rokem 80 (i dal) dneska spustis beze zmeny to znamena ze kdyz chces upravu udelas ji a jedes dal zadny rewrite zadny reseni toho jak se to onehda delalo. :)
co se tyka programatoru je to mytus neni jich totiz tolik potreba jako driv. na frontendy se pouzivaji klasicky code-apes bouchajici v jave nebo v tom co je ted zrovna cool.

THEODORT: Solitaire mas i na Linux (treba KPatience; dtto ale neni technicky problem jej dostat pryc i z Windows)... ale verim tomu, ze ty "pizdy" si jeho instalaci jsou schopne vydupat... to je spis politika :D Navic ho mas dnes online i na google.... a na nejakym content-blockingu utratis dalsi balik penez... odvracena strana tech jednoduchych webovych rozhrani dnesni doby :-) Nehlede na to, ze pokud "pizda" masti v praci Solitaire a prace stoji, je problem v organizaci prace a jeji kontrole... a kdyz nebude mastit Solitaire na PC, tak si treba bude lakovat nehty, lustit prinesene krizovky nebo to proste bude hrat na mobilu/tabletu, co si donese. Nebo budou proste zensky nekde zvanit u kafe.

Nikde neni zadna analyza, ze by to bylo levnejsi/drazsi. To kazdy jen strili od boku sve vlastni pocity. Jasne, ze IBM se za ty roky zaplatil velky balik penez - ale kde beres tu jistotu, ze s opensource bys nezaplatil treba vic? Na supportu atd... navic s diskutabilni kvalitou - dneska do Linuxu fusuje taky uz kazdej, kdo ma do pr**le diru, a nektery dodany reseni tomu odpovidaji - hlavne aby to co nejmin stalo na vstupu, co nejdraz se prodalo a uvnitr nejaky bastl, aby to "nejak" navenek fungovalo. A updatovat se to kazdej boji, aby se to nahodou neposralo cely, takze to nechavaj deravy - tzn. z pohledu bezpecnosti jeste vetsi pruser.

NIEKT0: ja ale neobhajuju ani jedno. Uz x-krat jsem napsal, ze spis nez nejaky licencni fanatismus me zajimaji funkcni argumenty... a v pripade ekonomicke argumentace vyjadrene celkove naklady (nejen ty porizovaci), coz se casto nedeje...

DANYSEK: to je presne to proc by se to melo delit na dve oblasti
- jednak zavadeni opensource "drobnosti" - treba pizdy na Uradu MC by konecne mohly mit linux aby nehraly celej den Solitaire (on takovej tenkej klient na praci s jednim rozhranim a jednou tiskarnou - ono to asi nepujde ale pokud se stanovi nejaka strategie a zacnou se treba ruzny aplikace nahrazovat jednodussimi webovymi rozhranim..

-druhak stanovit koncepci toho jak nalozit s temito dlouhodobymi systemy/registry - nemyslim si ze vendor lock-in u IBM po 25 letech je to rozumne a levne reseni a studii na to fakt nepotrebuju :D

DANYSEK: neda sa nez suhlasit, akurat teda si si asi nevsimol ze obhajujes opensource riesenia:)

THEODORT: Ja ale nemam nic proti opensource v principu.. a prakticke usecase "novych" aplikaci tu ostatne uz popsal VYHULENY_UFO - a spoustu dalsich jde jmenovat. Ale pak tu jsou systemy, ktere bezi dlouho a potrebujes aby dlouho bezely.... a fakt si nedovedu predstavit, jak to naroubujes na "bezny" zivotni cyklus dostupnych reseni, co se kazdy rok meni. Takovy dochazkovy data ci data z helpdesku nepotrebujes skladovat a zpetne dale zpracovat desitky let nazpet, takze takovy system vymenit je trivka - a nutnou historii pokryjes max. tim, ze chvili nechas ten legacy system nekde bezet... ale co treba takova socialni sprava a jeji data, kde celej zivot makas a pak... zacnes strachat v papirech, co mas z prace, protoze se sedmkrat v mezicase vymeni system a ono jejda, migrace v mezicase nam tu a tam nejaky data neprezily (viz ta unicredit, treba...), kdy se na vznikly problem muze prijit po desitkach let?

a ano, matne si vzpominam ze se nejaky pirati nekam vypravovali koukat jak to slape v jiny zemi, tak bych navazal treba tam, pripadne jestli to neresila nejaka komise, whatever..

DANYSEK: jo, ale studium lepsi nez zvaneni, na svete je vic nez dost opensource reseni governmentem jiz davno pouzivanych, tak nevim proc se ihned resi ze se bude neco vyvijet.

Ono resit zavadeni open source bez toho abys vedel co kde existuje a co se kde pouziva je takove.. typicky politicke reseni

XCHAOS: z pohledu stability reseni - ano, to je argument. Chces nejakou zmenu? Tak nejprve proved analyzu dopadu, nevim co je na tom pozadavku zvlastniho. Natlacit se do existujicich pozic a vystipat konkurenci chce kdekdo. Vsichni dobre vedi, ze byznys je hlavne v maintenance - a at se vydas jakoukoliv cestou, nekdo se na tom "napakuje". Ono i u opensource je dost neefektivni si drzet lokalni forky v pripade nejakych uprav, ktere ti upstream neprijme. A pak naklady na udrzbu jdou opet nahoru...
THEODORT: nic ve zlem - ale google na ten tvuj odkaz kazdemu hodi jine vysledky ;-)

vite kde by bylo dobry zacit?
opensource databases in government use - Hledat Googlem
https://www.google.cz/search?q=opensource+databases+in+government+use

to se netyka jen xchaose, danysek by se taky mohl dovzdelat, i kdyz priklada dobre argumenty...

VYHULENY_UFO: Ano, vím že v tomhle se státní správa lepší. Zrovna v létě jsme pro zákazníka upravovali aplikaci pro zasílání měsíčních hlášení na SÚKL v novém formátu.

VYHULENY_UFO: tak určitě nikdo neříká, že by zrovna Piráti prosazovali nová řešení každé 4 roky.... to je tvoje interpretace....

Podívej, klidně si lobbuj za Informix, mě je to jedno. Ale jestli v nějakém oboru vůbec, tak zrovna v oboru databázových řešení open source prostě logicky vše dožene... je to na platformě nezávislá věc, a možnost přenositelnosti a nevynutitelnosti upgradu je u opensource vždy lepší, než u proprietárního řešení.

Nikdo nenapadá žádné tvoje konkrétní řešení tady a teď.. ale debatu je nutné otevřít ve chvíli, kdy někdo nějakou změnu navrhuje a chce na ní prostředky...

DANYSEK: no a splňuje přístup "tak tam necháme Informix, protože na něm to běží už 20 let" tohle kritérium, podle tebe?

jaký já prezentuju "hurá styl"? já jen poukazuji na to, že je to možné.. soukromý sektor si tím snížil náklady a to se týká i největších firem, které dnes fakticky ovládly některá nová odvětví...

XCHAOS: metodu pokus-omyl nepovazuju za odborny pristup k rizeni... cehokoliv. Ja nerikam, ze se to nema eventuelne zmenit, ja rikam ze ma nejprve probehnout seriozni analyza, na ktere se kvalifikovane zhodnoti vsechna "pro" a "proti" jednotlivych variant. A ne ten "hura" styl, ktery tu prezentujes ty :-)

imho by se clovek nemel zabyvat vyberem databaze na ktery neco pobezi ale spis nad db konektorem ktery podporuje XY podlehajicich enginu - s ohledem na potreby dane aplikace. prenositelnost kodu, pici..

DANYSEK: dokud to nezkusíš, tak nevyčíslíš. na druhou stranu, důležité jsou hlavně fixy bezpečnostních děr, že jo... není nějak dané, že se musí software furt a za všech okolností vyvíjet...

kontinuita ja pro veřejnou správu asi důležitá, ale proč by něco měl doživotně být právě informix? Vezmi si, jak se ve světě pořád udržují při životě tuny starých aplikací ze 70tých (a možná už i 60tých let, i když to asi těžko) let, napsané v COBOLu. Ten dneska už skoro nikdo neumí... a nikdo asi nepochybuje, že to není optimální řešení z téměř jakéhokoliv hlediska...

otázka kontinuity informačních systémů je složitá, ale open source a free řešení by jí měla právě usnadnit.. a ne zablokovat... navíc existuje určitě nějaký kompromis, kdy by něco nebylo až-tak free, ale právě open source, s placenou podporou, či s vypsanou odměnou za dosažení nějakých cílů (přičemž u open source může více subjektů soutěžit o dosažení tohoto cíle, protože mají stejné výchoí podmínky)

XCHAOS: jsem... u obojiho jsem si to opakovane na vlastni kuzi zazil - jiste, vesmes to vyresi dump/restore, ale u nejakyho skutecne velkych veci to nebude taky az tak trivialni a muze to znamenat zastaveni behu aplikace na cele dny. V pripade mysql se bavime aktualne o forku k mariadb (pricemz mysql taky nezanika).
Jinak i tebou naznacena motivace vyvojaru je de-facto vendor lock-in a tebou naznacena platba ve finale nemusi znamenat zadnou usporu. Je to opet hypoteticka uvaha, kde cena neni vycislena - tak aby slo posuzovat, zda je to skutecne levnejsi ci nikoliv...