DANYSEK: jinak ok, uznávám tedy, že to příliš nesleduji, přestěhovali to z Malty na Kypr. Formálně před zaměstnanci se management společnosti prezentuje současně jako akcionáři.. ale jestli to tak opravdu je, to se můžeme jen domýšlet.

Rozkrývání vlastnických vztahů na telekomunikačním trhu je vysloveně věc, která by mi zajímala a bavila, to máš pravdu. To se dostáváme někam.. ale popravdě nevybavuju si, že by se zrovna takové debaty vedly na CZFree fórum. Tam se hlavně řešilo, jak jsme strašně ziskoví a vlastně k vám nepatříme a jak na něčem parazituju apod. Přitom funkční CZFree-only linky v počátku téměř neexistovaly - všude to sloužilo hlavně k distribuci konektivity. Jeden z prvních čistě CZF peerů jsme instalovali my....

Ok, uznávám, že ze spousty iluzí jsem za ta léta byl vyléčen taky. Ale pořád jsme vytvořili jakousi jakž-takž firmu, která má nějaké komunitní rysy (možná víc, než je zdrávo), která se živí i něčím jiným, než jen dealováním internetu, a kde jsou lidi svobodně povzbuzováni k používání Linuxu jako praxocního nástroje, apood. Ok, není vše ideální, o tom mám jaksi lepší informace, než ty.. .ale věř tomu, že z vybraných peněz opravdu na tu "Maltu" jde relativně směšné procento. Zdaleka nejvíc toho padne na odměny lidem, kteří se o síť a klienty starají. Samozřejmě hodně stojí i hardware, financování výkopů, apod.

DANYSEK: můj blog je už léta mimo provoz, používám twitter :-) můj osobní server běží na SPOJE.NET adresách, akorát jsem si tam zatím skoro nic nepřestěhoval (kromě např. webmail.arachne.cz). uznávám jistou pasivitu v tomhle směru, v poslední době.

V době, kdy jsme se připojovali přes Inway, se přiznám, že jsem vlastnickou strukturu moc neřešil. Byla to firma, která se jevila schopná mi dokopat optické vlákno až do domu, což se mi posléze podařilo a pokládám to za svůj největší úspěch.. protože jaksi nemůžeš mít sousedskou síť bez klientů a ty klienty si musíš udržet a k tomu bylo potřeba mít dotaženou optickou páteř.

Jinak že se s tím stavem nespokojím, to bylo myslím jasné už od momentu vzniku s.r.o., které hned od začátku investovalo do věcí, které měly zvýšit nezávislost a zabránit vendor-lock in. Že jsme ten správný subjekt, kterým by měl být příkladem pro ostatní sousedské sítě, to myslím dokládá i fakt, že naše preferovaná přítomnost v domě (když teď budujeme pasivní optiky, jako všichni příčetní ISP, řekl bych), je tou formou, že si majitel (či SVJ) zaplatí jeden rozvod na vlastní náklady a na ten pak pustí všechny operátory, kteří budou mít zájem o přítomnost v domě. To je jistá forma "svobodné sítě".

Moc dobře víš, že všichni ostatní operátoři, včetně UPC a Pe3n, preferují, když mají v domě monopol, a výměnou za to jsou ochotni rozvody zainvestovat. Toto sice umíme a občas děláme taky - když je majitel škrt - ale tam, kde je majitel rozumný, tam jsme jen jedni z mnoha (a lidi se pro nás mohou rozhdnout dobrovolně, když pochopí, co je pro ně nejlepší).

Zároveň jsme často jediní, kteří jsou schopni takové řešení majitelům domů zařídit - ostatní jednou podle svých šablon.

Jestli tohle nenaplňuje ducha svobodné sítě, to už nevím: v podstatě formální liberalizace telekomunikačního trhu je nanic, pokud nájemníci a majitelé bytů nemají přesně tenhle typ možnosti změny operátora až na úrovni poslední míle.

Formální členství nájemníka v nějakém spolku mi naproti tomu přijde napr.: ok, tak se někdo na 2 roky přestěhuje na Břevnov, je tu členem spolku a pak se zase odstěhuje? K čemu to je přesně dobré? Infrastruktura se týká hlavně lidí, kteří v dané oblasti působí dlouhodobě.

Každopádně, tvoje přesdstava, že internet je nějakým zvláštním druhem podnikání a kromě UPC a Dialu by ho měly řešit především spolky, mě nějak nezapadá do tvého světonázoru. Čím je zrovna tohle podnikání tak odlišné od jiného? Banky mají být také spolky? Nebo autoservisy? Benzínové pumpy? Dodavatelé elektřiny?

Já obecně fandím drobnému podnikání. Konkrétní forma může být různá, ale je jasné, že právě drobné podnikání vytváří skutečný trh a skutečnou přirozenou konkurenci. Když stát vpustí na trh 3 mobilní operátory, tak je to oligopol, ne volný trh... není to samé, jako že hospod jsou desetitisíce...

XCHAOS: ne, fakt me nemusis seznamovat s vasimi inet-numy :) Ja vim ze mate 2048 vlastnich adres a 2464 vypujcenych - neboj, nebudu sem se vsema spamovat. Na vasich vlastnich IPckach nebezi ani vas webik, tvuj blog, mailservery atd... proste nic... takovy solidni projev te duvery v ten vlastni "nezavisly a svobodny" routing a vlastni infrastrukturu... ;-) Co se tve neduvery v dodavatele tyce, Inway se prodal v roce 2005... to uz se rozhoupavas hodne dlouho :D Navic na Kellnera tu opakovane nadavas, ale zapominas, ze prave on skrze PPF (skrze netrivialni vlastnickou strukturu) do te doby Inway vlastnil, jen mu to pak nehralo do karet v zamerech kolem privatizace CTc/O2, tak se ho zbavil a strelil Dialum... :D Takze to je solidni vlastni gol... zes Kellnerovi sam vlastne veril :D Navic ani neumis otevrit verejny rejstrik - kde bys svuj omyl s Kyprem rychle odhalil, o Malte se tam pise ;-)

XCHAOS: Na seminare ISPA muze jezdit kdekdo, to opravdu neni uzavrene jen pro cleny. Ostatne ty na nich oxidujes taky :D Prachy na Maltu posilas, ani nevis komu ty prachy cpes. Stale ses zavislej nejen na optice, ale i jejich adresach :D

Myslenky na svobodu jsou hezky, ale svoje zakazniky ted smirovat proste v mezich zakona musite. Proste jen kecas :D

DANYSEK: nejsme spolek, a popravdě, hlavní otázka sousedských sítí pro mě nikdy nebylo frflání, že je to křivda, že by nemohly existovat spolky poskytující si Internet. (Když už, tak zajímavá forma je spotřební družstvo.... v předválečné ČSR byla celkem populární)

HKFree pokud vím členy ISP aliance jsou (nebo aspoň jezdí na semináře pořádané ISP Aliancí :-) každopádně jsou asi jedna ze sítí, které to dělají dobře. Ale nevím, jestli splňují tvoje požadavky na "komunitu"...

Prachy na Maltu neposílám. Náš velkoobchodní dodavatel Dial Telecom je pravda a.s. registrovaná někde na Kypru, nebo kde, jestli myslíš tohle ... a já z toho celá ta léta dobrý pocit nemám. Ale ve své době byla Inway jediná možnost jak dostat do Břevnova optické vlákno. Dnes existuje možností více a samozřejmě - jedna z motivací pro směřování k zakopání vlastní optické sítě, což se teď už víceméně stalo a bude pokračovat, byla setkat se na víc místech s více různými operátory a mít trochu na výběr.

Každopádně celá břevnovská síť měla dvě fáze: jedna byla na můj živnosťák a druhá cca od roku 2010 bylo s.r.o. (byly tma mezifáze, např. 2010-2012 živnostník - plátce DPH což je pro spoustu lidí vysněný stav, ale pro mě teda moc ne). Teoreticky něco málo mi to mohlo vydělat v té první fázi, jenže fakticky jsem spíš neustále sháněl peníze, které se ne a ne vracet. No a od té doby co je to s.r.o. tak to vydělává úplné prd všem oko.. .je to tak k smíchu, že to ani nemůžu zveřejnit.

Takže ne, žádné peníze bokem jsem si nikdy neposílal a neposílám. Formálně mi to něco málo vydělává, ale je to k smíchu, při dnešní výši příjmu v oboru.

Tvůj koncept "parazita" je každopádně velmi zvláštní. Chápu, že ti víc imponují uzavřené komunity, než otevřená společenství, ale já jsem si rozhodně sousedské sítě nepředstavoval jako nějakou sektu. Pro mě to byla prostě služba veřejnosti... samozřejmě komerční - ale takové hospody jsou taky komerční a přitom jsou součástí české kultury... (resp. jsem prostě příliš nedůvěřoval možnosti fungování čehokoliv na nekomerční bázi a vývoj mi dal za pravdu).

Nevím, jestli by podle tebe všichni klienti naší sítě měli být připojeni spíš přes UPC nebo xDSL od Cetinu, abych já podle tebe nebyl "parazit". Ale podle mě jsme tu síť udělalil dobře a navíc já jsem jako jeden z mála rozeznal, že jde oproti zbytku světa o takový unikát, že bude dřív nebo později potřebovat politické krytí.

Současné kolo jsme prohráli, Ústavní soud nezrušil nejnovější formu data retention. Situace není ideální a není ani ztracená a podle mě myšlenka Internetu jako svobodné sítě se bude znovu v různých formách vracet.

XCHAOS: z toho bodu je videt i do Jinonic... no jasne, takze zase jen frflas, ale ve skutecnosti jen neumis vyuzit prilezitost :)
Svobodna ta tvoje sit rozhodne neni - a ani formalne nemuze byt, s ohledem mimo jine na pozadavky § 97 zakona 127/2005 Sb. Dane rozhodne platis - nebo mi dokazes poradit, jak spolek nakoupi hardware "bez dane"? ;-)
XCHAOS: vsak, ja take Hradci Kralovy - konkretne HKFree. A tvem bludu o ISP Allianci ;-)
XCHAOS: no a tak stejne posilas prachy nekam na Maltu... :D

DANYSEK: v podstatě ses tedy sousedských sítí účastnil tak, že si sám celou dobu platil UPC. Ale sousedským sítím si chtěl současně šéfovat (až se ti to nakonec povedlo).

Jenže co když ta pointa celou dobu byla, aby se neplatily peníze UPC? (a O2, tedy dnes CETINu)? Aby tyto sítě nerostly rychleji, než sítě nezávislé...

Podle mě ten projekt byl celou dobu o něčem trochu jiném, než abys měl doma zálohu pro případ výpadku kabelovky.

DANYSEK: já ohledně 7 lidí nemluvil o nás, ale o Hradci Králový :-) my jsme s.r.o., plátci DPH, a točíme teda trochu víc než milion. Ale 10 000 klientů jako síť v Hradci Králové fakt nemáme :-)

(ve skutečnosti spíš 20 let.. první sousedům jsem linku od Inwaye nasdílel už snad v roce 1999... protože neomezený připojení tehdy stálo 14 tisíc měsíčně a to tehdy nebyly malý peníze... jo a víš proč jsem neomezený data potřeboval? původně pro internetový Rádio 16, který provozoval Netdave - BTW, skutečný zakladatel projektu CZFree, AFAIK :-) kde se asi inspiroval, že net se dá nasdílet sousedům, že jo... :-)

DANYSEK: no, půl gigabitu leda ve špičkách, ale ok: jsme členové všeho možnýho, čeho je možný bejt člen, no a co? ti třeba platíme za právo mít 1 anténu na střeše na zahradním městě, která je nám na Praze 6 víš k čemu, a taky mlčíme a šoupeme nohama, protože jsme za členství rádi :-) prostě reálná politika.

Jako chápu, že mě nemusíš, po všech těch letech, ale nechápu, proč do toho nemusení vkládáš tolik energie. Jsou věci, který o mě můžeš vykládat, protože je to tvůj názor, ok, to je svoboda projevu. Ale na slovo "parazit" jsem tak trochu alergickej, to je asi stejný, jako když UFO přijde s tím, že jako stoupenec konceptu základního příjmu jsem nemakačenko. Prostě o někom, kdo 17 let buduje sousedský sítě, a v původní databázi nodů sousedských sítí v ČR má pořadový číslo 10, říct, že je parazit, je fakt přes čáru.

Tvoje teorie ziskovosti, neziskovosti a komunitnosti jsou zajímavý, ale poněkud zapomínáš, že od začátku se vedla debata o tom, jestli to bude "svobodná sít" nebo "nezisková sít". Já svoje názory během let taky poněkud poupravil... např. financování bezpatného internetu porušením síťové neutrality mi dneska už zas tak moc cool nepřijde. Na druhou stranu jsem se od začátku netajil, že sousedský sítě jsou podnikání úplně stejně jako třeba vietnamský večerky nebo hospody, a normálně by tedy měly platit daně a všechno. (na třetí stranu, jestli Paroubkovo tlačení do DPH jsem ještě zkousnul, tak Babišovo EET je už fakt moc a společnost postavená na presumpci viny mě prostě sere).

XCHAOS: mimochodem - je sranda ze se otiras o "Danyskovu" alianci, ale ze pres ni sami tlacite pul gigabitu provozu do ceskyho netu uz nepriznas... :D

XCHAOS: apropo, to mate 7 zamestnancu, kterym rocne dohromady date necelej milion? :-) To se moc nepredate... na to, ze Praha a IT :D

XCHAOS: ja nikdy nemel internet upsanej... svoje UPC jsem naopak do freenetu sdilel jako backup (a sam mel zalohu pro sebe pro pripad vypadku kabelovky). A rovnez neni pravdou, ze by sdruzeni/spolky za net neplatily - samozrejme, ze platili. Po pokusech a omylech s nekterymi "radobyfirmami", kterym se platilo a ony jaksi nedodavaly objednane sluzby... na nektere "super" a jine ovocne kauzy nejde zapomenout :-)
XCHAOS: v Hradci je HKFree, co rozhodne pres ISP allianci pripojene neni. A tech techniku tam je taky vic ;-) Mas (jako nezridkakdy) spatne informace.
XCHAOS: uzitecnejsi by bylo, kdyby svou pozornost a cas soustredil na problemy metropole... k reseni jich ma dost ;-)

XCHAOS: jo s tou cinou je to dobry, tam se zachoval jako spravnej prazskej kavarnik.

jinak s kellnerem nic neudelate, protoze dokud ma spojence, je v pohode. a ma jak klause a jeho lidi, tak si hlida i zemana. koho si najde, az zeman s klausem natahnou rafky, je otazka. porad tu mas klause mladsiho a jiny exoty.

XCHAOS: ja myslim, ze piratsky vidle jsou tupy jak polena.

VYHULENY_UFO: ano, ale ty sítě nezanikly, akorát se neprezentují jako komunitní freenety. Třeba v Hradci mají síť, která připojuje asi 10 000 lidí, stará se o ní 7 techniků, a net berou od ISP Aliance a ne od Danýskovy aliance, takže určitě nejsou dost "komunitní"...

Spíš je to tak, že ty subjekty vnímáš jako normální kabelový internet a neřešíš, co je za tím. Ale v Praze rozhodně všichni nemají a ani nechtějí mít net od UPC. Pokud z trhu nezmizí malé subjekty, bude možnost dostat se k optickému internetu za zhruba polovinu ceny, co platíš u UPC (pokud zrovna nemají nějakou svojí dočasnou podvodnou slevu). Z tohle hlediska jsou plus i ty Pe3ny, akorát když se podíváš na justice.cz na jejich vlastnickou strukturu, tak to má určitý háček.

Český telekomunikační trh je o tom, že ho už léta chce ovládnout Petr Kellner, a teď je v té fázi, že si koupil O2 a vyčlenil z něj Cetin. Víceméně - Babiš nás živí, Kellner propojuje. A jeden z mála subjektů, ochotných do téhle idylky hodit vidle, jsou Piráti.

Paradoxně ale Piráti - tedy velmi drobný až žádný kapitál - a nadnárodní korporace jsou dnes proti východoevropským oligarchům tak trochu na jedné lodi (z tohohle hlediska je Ovčáčkovo současné hřímání proti tomu, jak se levicoví liberálové spikli s korporacemi proti jeho chlebodárcům vlastně docela otevřené a pravdivé priznání :-) akorát podsouvá "levicovým liberálům" v podstatě z velké části imaginární agendu...)

XCHAOS: czfree komunita zanika tak nejak postupne logicky sama, jak se zvysuje penetrace mest a obci kabelovym a mobilnim internetem.
jasne, na prelomu tisicileti byl czfree peknou alternativou, ja sam byl na zizkove dva roky pripojen, ale problem byl prave v tom, ze ja potrebuju internet k praci a potrebuju garantovany sluzby a ne nejakej kamaradsoft, kdy provozovatel nodu pripojuje dalsi a dalsi kamose, ktery mu na rozdil ode mne neplati, kvalita konektivity klesa a latence je nekde v prdeli.

na czfree mi doslo, ze jako komunitne muze neco fungovat v malym rozsahu, jeden dum, dva domy, ale jakmile nastoupi byznys, musis zacit fungovat trochu jinak.

eh, asi do správy, ne do zprávy :)

DANYSEK: no dobře, o konkrétní technologii tolik nejde. Co takhle Internet bez nutnosti upsat se na rok až dva a podobné lahůdky? (nehledě na to, že v řadě míst kabelovky vůbec nebyly)

já začínal poměrně komunitně, ale jednotlivé asociované sítě se buď osamostatnily jako komerčně fungující centralizovaný subjekt (Hanspaulka) a nebo se rovnou nechaly koupit od čistě komerčního operátora Pe3ny.Net (holt Praha 6). Takže jsem začal přemýšlet, co asi dělám špatně, když se mi to takhle tříští... a akceptoval, že většina uživatelů chce stabilní síť s dostupnou hotline a s vysokou rychlostí reakce v případě výpadku a ne nějaké experimentální sousedské cosi.

řada sítí, které se původně více blížily k tvým představám, se nechala Pe3nama - tuhle jsem na nábřeží potkal Jirku Boháče z 10.15, když jsem zrovna těch pár dní jezdil pro Alzu se svým elektrocargokolem (parazit!), a říkal, že mu to přijde ok, že je koupil "celkem slušnej IPS" :-)).

Kdo to budoval jako skutečnou gubernii - třeba ValPav - ten už dávno exitoval a nechal se koupit někým, kdo to za pět let prodá Pentě a bude vymalováno.

Když se podíváš na sítě, které zůstaly a koupit se nenechaly - námatkou jsme obklopeni z těch slušnějších čistě bezdrátovou Hanspaulkou, Suchdolem, který od začátku byl víc "gubernie" a pořád funguje a Fiber Networks Jirky Kobiláka, kteří jsou "čistě optická síť" (ehm, ehm :-)) na Žižkově, tak mají jako společný rys, že (snad až na ten Suchdol?) fungovaly od začátku daleko víc komerčněji a míň komunitněji, než Břevnov a Střešovice.

Čím jsem se lišil bylo to, že řada ostatních sítí měla na začátku zadarmo internet od nějakého velkého ISP, kde měli známé - a bylo jim dovoleno ho v malém nasdílet, když to "nebude moc komerční". Víceméně jsem byl jediná CZFree síť, která nikde žádnou takovou známost neměla a musel jsem konektivitu nakupovat (což jsem jako webhoster dělal i předtím, pro potřeby vlastní kanceláře). Takže tvůj "parazit" od začátku musel za net platit, a kromě toho pak od roku 2005 díky Paroubkovým ekonomickým optimalizacím státu musel platit i DPH (což jsem nemohl udělat tak, že bych lidem zdražil - takže jsem o jakýkoliv třeba i hypotetický zisk fakticky přišel)

Pro mě byl projekt internetového poskytovatele od začátku o tom, že jsem prostě potřeboval mít rychlý a kvalitní Internet pro sebe - protože předchozí zásobování Internetu mi řešily vysoké školy, ze kterých jsem ovšem díky neustálému vysedávání na Internetu byl pokaždé vyhozen :-) Mít časově a datové něomezené připojení bylo v roce 1999 prakticky nemožné a ještě v roce 2002, když už jsem to byl schopen nabízet jiným v okolí, to byla ještě pořád relativně velmi žádaná služba.

Poslouchat přednášky o komunitě od takového egomaniakálního individualisty jako jsi ty, je každopádně vtipné. Stačí se podívat, kolik lidí ti zůstalo na CZFree fóru od té doby, co si ho získal do vlastní zprávy :-) Jestli někdo pomohl zabít CZFree komunitu, tak si to byl právě ty (i když daleko větší roli hrálo to, že ty studentíci mezitím prostě vyrostli a začali chodit do práce..)