XCHAOS: hele ne. Sam pises, ze maji na vybranou - zaplatit, nebo odejit. Obchod se da uskutecnit i barterem, pokud nemas penize, zase, zpusobu je vic.

K tvemu prikladu - nasi predci dokazali ziskavat ve velmi suchych oblastech vodu diky jednoduchymu triku s listem a jamkou, kde se usadila rosa. To je reseni skrze adaptaci.

Pokud se bavime o soucasnosti, pac zminujes penize a pouste, pak se daj veci resit mnoha zpusoby. Od odsolovani morske vody, pres odvhlcovani vzduchu a to i v nesussich mistech planety. To samy pri chlazeni, muzes si postavit dum, ve stylu termitiste.

Ten problem je v tom, ze lidi voli jednodussi reseni, nebo ho nechavaji na posledni chvili. Tzn. ignoruji casove limity, dokud se jim moznosti nezuzi/neztizi vyber a pak radsi utecou. To ale neznamena, ze ten vyber nemeli a nasledne ani nemaji. Zvolit si nezajem udrzitelnosti a moznosti reseni, je take volba sama o sobe.

Neberme lidem odpovednost, zvlast tem dospelym.

...

Ždímačka vzduchu na poušti získá litry pitné vody. O vynález z ČVUT už mají zájem firmy | Hospodářské noviny (HN.cz)
https://archiv.hn.cz/c1-67034220-zdimacka-vzduchu-na-pousti-ziska-litry-pitne-vody-o-vynalez-z-cvut-uz-maji-zajem-firmy

Za hodinu totiž dokáže v pouštním prostředí získat 0,6 až 1,5 litru vody, záleží na aktuální teplotě a vlhkosti vzduchu. A co víc, voda z ní je zcela pitná. V těch nejsušších a nejteplejších oblastech zařízení vyrobí deset litrů vody za den, což by napojilo čtyři až pět lidí.

SHEFIK: příklad: finanční krize 2008. někdo se pojistí proti pitomosti, kterou se současně chystá udělat s plným vědomím, že je pitomost. (Kdyby ti finančníci tehdy pojistili barák a pak ho zapálili, tak všichni vědí, že je to podvod... když to ale uděláš chytře a jen málo pozorovatelů je schopno rozeznat, co je v téhle hře pojištovna, co je barák a co je požár, natož pak kdo si hrál se sirkama, tak ti to projde...)

SHEFIK: pak je jeste samozrejme pravice utrzena ze retezu, kde selhava stat, jako regulacni organ zodpovedny za sve obyvatelstvo. Tomu mylne nekdo rika kapitalismus.

XCHAOS: neexistuje situace s jedinou moznosti. Existuje subjektivni situace se zdanim jedne moznosti.

Jinak trh, ze sve definice je vsude. I tam, kde musis akceptovat extremni ceny. Trh je i v komunismu.

Problem levice a pravice je mira kontroly nad trhem, resp. pouzite prostredky. Zjednodusene - musis (levice), vs. nesmis (stred), pripadne za jakych podminek muzes (pravice)

Na konkretnim, ne uplne perfektnim prikladu:

- Levice: naridime centralne kontrolovany degrowth, pro redukci co2, a pak to budeme horko tezko vsem chudym kompenzovat z jizsich dani

- Stred: zakazeme technologie vypoustejici sklenikove plyny a dotujme masivne ty, ktere je nevypousti

- Pravice: firmy vypoustejici sklenikove plyny musi kompenzovat dopady na spolecnost v ekvivalentni mire (emisni povolenky, uhlikova dan, ccs, odpustky skrze regenerativni zemedelstvi)

sorry, nějak komprimuju: "...moment, kdy je JEŠTĚ něco svobodné a kdy je to UŽ jediná možnost..."

JIMIQ: no ale zrovna ta svoboda je dost neuchopitelný pojem. já z nám z ekonomiky křivky nabídky a poptávky a ty se jednak vyznačujou pružností, jednak mají nějaké extrémní polohy, ve kterých za nutně potřebné množství Q je strana poptávky ochotná zaplatit v podstatě jakoukoliv cenu P.

Dá se říct, že "svobodná směna" je určitou oblastí na grafu křivek nabídky a poptávky, kde jsou tyto křivky ještě elastické. Jakmile se dostáváš mimo tuto oblast, tak nejde o svobodné směně mluvit - a zrovna tohle je podle mě nějak pokud možno co nejvíc "exaktní" popis toho, co má většinou všeobecně na mysli levicová kritika volného trhu.

Neexaktně řečeno by to šlo přeložit jako "sytý hladovému nevěří". Aneb něco mezi: problém je, že část populace, v globálním měřitku určitě, se vlastně na žádném trhu ani nenachází. Proto mlusí taky liberální globalisté bojovat za právo na migraci - protože v podstatě je jedině fér, aby pokud oni nám zpřístupnili svůj "trh" - např. s nerostným bohatstvím, tak abychom my jim zpřístupnili trh práce, trh s bydlením, apod. Jenže to je moment, kdy se ekonomická rétorika stává "radikálně levicovou" agendou a je to už obtížně stravitelné a pochopitelné...

Strach lidí, kteří mají nějakou osobní zkušenost s vytlačením z trhu - např. nutnost přijmout méně kvalifikovanou práci místo kvalifikovanější a lépe placené - z toho, že budou nakonec vytlačeni z trhu úplně, je minimálně pochopitelný. A někde na okraji a současně přitom přesně uprostřed téhle debaty je Brexit se svým legendárním nedostatkem řidičů kamionů: ano, příliš nízká cena dopravy je obecně problém, navíc zde máme Jevonsův paradox, tzn. když je doprava levná, musí se toho pro udržení zisků vozit více... a pak samozřejmě máme oprávněnou kritku, že i veganské brambory, pokud zcestovaly celou Evropu v kamionu, mají zbytečnou uhlíkovou stopu.

Otázkou celé té "svobodné směny statků" je moment, kdy něco přestává být dobrovolné... a to je třeba ten, kdy si někdo musí vzít úvěr na bydlení, protože někdo jiný si ho vzal taky a bydlení kvůli tomu zdražilo. Zkrátka určit moment, kdy je něco svobodné a kdy je to jediná možnost, je někdy složité. Všechna historická uspořádání společnosti s náma zůstávají... otroctví, nevolnictví... akorát jsme je vytlačili do kolektivního nevědomí a popřeli je.

XCHAOS: jestli staci snizit jen emise CO2 o polovinu a nic jinyho, tak to je za me teda super easy pro cely svet, jestli pak budeme zachraneni a nic jinyho nas netrapi, easy peasy :)

cesta ven je uplne jednoducha, adaptace, kdyz to nezvladame sami, tak nam priroda trosku pomuze

XCHAOS: staci si pamatovat ze hodnota vznika jen a pouze svobodnou smenou statku :)

K tomu "nerůstu" je dobré připomenout si jednu věc: základní ekonomická poučka, ze které většina ekonomických teorií vychází, je ta, že když mi někdo rozbije kamenem okno a já ho musím dát zasklít - tak rozhodně nevzrostlo DPH o částku, kterou jsem za to zasklení utratil. Protože tyto zdroje bych vynaložil jinak.. i kdybych třeba jen utratil za zasklení úspory, které jsem jinak utratit nehodlal, tak se pořád předpokládá, že zdroje, které spotřbeoval sklenář, by ekonomika jinak měla k dispozici. Takže větší destrukcí HDP z principu neroste...

Takže pochopení koncepce "nerůstu" se podle mě podobá pochopení toho, že rozbitá okna a autonehody nepřispívají k růstu HDP, ačkoliv nějak vedou k enomické aktivitě. Problém je, že to HDP je tak hloupý ukazatel, že z nej nejde vyčíst, jaká jeho část je právě to "zbytečné odstranování škod". Léta se vedou debaty o jiném ukazateli, ale prostě ono se to měří špatně...

PER2: takhle, problém je, že někdo umře, ale souhlasím, že asi ne všichni.

Požadavek, aby "všichni snížili svoje emise o 50%" by byl něco, co by zkrátka při některých způsobech implementace mělo dost fatální následky. Z tohohle hlediska "klimatickou spravedlnost" chápu jednoznačně: část populace se zkrátka na uhlíkové stopě podílí méně, a nebo způsobem, který vůbec nemá šanci ovlivnit (alternativy ke spotřebě neexistují)

Ale stejně tak, jak už jsem psal, ani zavření všech miliardářů (a řady milionářů) do nějakých eko-gulagů by stopu lidstva nesnížilo dodatečně. Navíc je zde evidentní problém, že pokud jsou alternativy drahé, coby jistá forma "semi-dobrovolné daně" pro uvědomělé bohaté, tak jsou mimo dosah širších mas populace... a teprve ten masový životní styl je to, co fakt rozhoduje.

Já z toho prostě tak docela nevidím cestu ven. Globální ekonomika vždy nabídne levnější alternativu, vyrobenou někde, kde na emise průmyslu kašlou. Nějaká forma "lokalizace produkce" v tom hledání řešení hraje roli - ale je jasné, že to zase nemůže být žádné čučche v severokorejském stylu...

XCHAOS: ne, vsichni neumreme a ani budouci geneace neumre