XCHAOS:

"Takhle ostatně vznikla syrská občanská válka" whut!?
"Ale díky klimatické změně poroste jejich četnost a pravděpodobnost. Ale to měřítko, v jakém se to celé děje, je tak obrovsky mimo mísu" whut podruhe?

XCHAOS: ja rozporoval jen nektery tvy konkretni tvrzeni. Jinak co rikas mi dava smysl

SHEFIK: nechápeš podstatu problému... bohatší část populace se nějak adaptuje.. doveze řešení, zaplatí svými nerostnými zdroji. Ale vzniknou ti vyloučené komunity. Takhle ostatně vznikla syrská občanská válka a související uprchlická vlna... nejsou to žádné umělé konstrukce, prostě popisuju, jak to je.

Některé katastrofy by určitě vznikly i bez klimatické změny, civilizace nemůže úplně za všechno, samozřejmě. Ale díky klimatické změně poroste jejich četnost a pravděpodobnost. Ale to měřítko, v jakém se to celé děje, je tak obrovsky mimo mísu a vliv čehokoliv, co jako jedinci můžeme udělat, je tak malý - typu, že za celý život ušetříme tolik, kolik činí jediný let tryskáčem - že je to naprosto nepředstavitelné.

Jediný, kdo může něco ovlivnit, jsou ti, kdo vytváří vzorce masové spotřeby. A potom i vzorce vlastního luxusu. A další možnost je vytvořit životní styl, který bude mít nízkou stopu a současně bude atraktivní k napodobení pro ostatní. To jsou zhruba 3 cesty, které dávají smysl.

Ekonomika v tom hraje dvousečnou roli, protože sice by uměla nabídnout řešení, kdyby je lidi masově poptávali - ale neumí nijak zajistit, že je opravdu poptají. To je už zkrátka jiný level.

DZODZO: to bude něco podobnýho jako toto

All Bolt rides in Europe are now 100% carbon-neutral | Bolt Blog
https://blog.bolt.eu/en/all-bolt-rides-in-europe-are-now-carbon-neutral/

XCHAOS: hele ne. Sam pises, ze maji na vybranou - zaplatit, nebo odejit. Obchod se da uskutecnit i barterem, pokud nemas penize, zase, zpusobu je vic.

K tvemu prikladu - nasi predci dokazali ziskavat ve velmi suchych oblastech vodu diky jednoduchymu triku s listem a jamkou, kde se usadila rosa. To je reseni skrze adaptaci.

Pokud se bavime o soucasnosti, pac zminujes penize a pouste, pak se daj veci resit mnoha zpusoby. Od odsolovani morske vody, pres odvhlcovani vzduchu a to i v nesussich mistech planety. To samy pri chlazeni, muzes si postavit dum, ve stylu termitiste.

Ten problem je v tom, ze lidi voli jednodussi reseni, nebo ho nechavaji na posledni chvili. Tzn. ignoruji casove limity, dokud se jim moznosti nezuzi/neztizi vyber a pak radsi utecou. To ale neznamena, ze ten vyber nemeli a nasledne ani nemaji. Zvolit si nezajem udrzitelnosti a moznosti reseni, je take volba sama o sobe.

Neberme lidem odpovednost, zvlast tem dospelym.

...

Ždímačka vzduchu na poušti získá litry pitné vody. O vynález z ČVUT už mají zájem firmy | Hospodářské noviny (HN.cz)
https://archiv.hn.cz/c1-67034220-zdimacka-vzduchu-na-pousti-ziska-litry-pitne-vody-o-vynalez-z-cvut-uz-maji-zajem-firmy

Za hodinu totiž dokáže v pouštním prostředí získat 0,6 až 1,5 litru vody, záleží na aktuální teplotě a vlhkosti vzduchu. A co víc, voda z ní je zcela pitná. V těch nejsušších a nejteplejších oblastech zařízení vyrobí deset litrů vody za den, což by napojilo čtyři až pět lidí.

SHEFIK: příklad: finanční krize 2008. někdo se pojistí proti pitomosti, kterou se současně chystá udělat s plným vědomím, že je pitomost. (Kdyby ti finančníci tehdy pojistili barák a pak ho zapálili, tak všichni vědí, že je to podvod... když to ale uděláš chytře a jen málo pozorovatelů je schopno rozeznat, co je v téhle hře pojištovna, co je barák a co je požár, natož pak kdo si hrál se sirkama, tak ti to projde...)

SHEFIK: pak je jeste samozrejme pravice utrzena ze retezu, kde selhava stat, jako regulacni organ zodpovedny za sve obyvatelstvo. Tomu mylne nekdo rika kapitalismus.

XCHAOS: neexistuje situace s jedinou moznosti. Existuje subjektivni situace se zdanim jedne moznosti.

Jinak trh, ze sve definice je vsude. I tam, kde musis akceptovat extremni ceny. Trh je i v komunismu.

Problem levice a pravice je mira kontroly nad trhem, resp. pouzite prostredky. Zjednodusene - musis (levice), vs. nesmis (stred), pripadne za jakych podminek muzes (pravice)

Na konkretnim, ne uplne perfektnim prikladu:

- Levice: naridime centralne kontrolovany degrowth, pro redukci co2, a pak to budeme horko tezko vsem chudym kompenzovat z jizsich dani

- Stred: zakazeme technologie vypoustejici sklenikove plyny a dotujme masivne ty, ktere je nevypousti

- Pravice: firmy vypoustejici sklenikove plyny musi kompenzovat dopady na spolecnost v ekvivalentni mire (emisni povolenky, uhlikova dan, ccs, odpustky skrze regenerativni zemedelstvi)

sorry, nějak komprimuju: "...moment, kdy je JEŠTĚ něco svobodné a kdy je to UŽ jediná možnost..."

JIMIQ: no ale zrovna ta svoboda je dost neuchopitelný pojem. já z nám z ekonomiky křivky nabídky a poptávky a ty se jednak vyznačujou pružností, jednak mají nějaké extrémní polohy, ve kterých za nutně potřebné množství Q je strana poptávky ochotná zaplatit v podstatě jakoukoliv cenu P.

Dá se říct, že "svobodná směna" je určitou oblastí na grafu křivek nabídky a poptávky, kde jsou tyto křivky ještě elastické. Jakmile se dostáváš mimo tuto oblast, tak nejde o svobodné směně mluvit - a zrovna tohle je podle mě nějak pokud možno co nejvíc "exaktní" popis toho, co má většinou všeobecně na mysli levicová kritika volného trhu.

Neexaktně řečeno by to šlo přeložit jako "sytý hladovému nevěří". Aneb něco mezi: problém je, že část populace, v globálním měřitku určitě, se vlastně na žádném trhu ani nenachází. Proto mlusí taky liberální globalisté bojovat za právo na migraci - protože v podstatě je jedině fér, aby pokud oni nám zpřístupnili svůj "trh" - např. s nerostným bohatstvím, tak abychom my jim zpřístupnili trh práce, trh s bydlením, apod. Jenže to je moment, kdy se ekonomická rétorika stává "radikálně levicovou" agendou a je to už obtížně stravitelné a pochopitelné...

Strach lidí, kteří mají nějakou osobní zkušenost s vytlačením z trhu - např. nutnost přijmout méně kvalifikovanou práci místo kvalifikovanější a lépe placené - z toho, že budou nakonec vytlačeni z trhu úplně, je minimálně pochopitelný. A někde na okraji a současně přitom přesně uprostřed téhle debaty je Brexit se svým legendárním nedostatkem řidičů kamionů: ano, příliš nízká cena dopravy je obecně problém, navíc zde máme Jevonsův paradox, tzn. když je doprava levná, musí se toho pro udržení zisků vozit více... a pak samozřejmě máme oprávněnou kritku, že i veganské brambory, pokud zcestovaly celou Evropu v kamionu, mají zbytečnou uhlíkovou stopu.

Otázkou celé té "svobodné směny statků" je moment, kdy něco přestává být dobrovolné... a to je třeba ten, kdy si někdo musí vzít úvěr na bydlení, protože někdo jiný si ho vzal taky a bydlení kvůli tomu zdražilo. Zkrátka určit moment, kdy je něco svobodné a kdy je to jediná možnost, je někdy složité. Všechna historická uspořádání společnosti s náma zůstávají... otroctví, nevolnictví... akorát jsme je vytlačili do kolektivního nevědomí a popřeli je.