PER2: New high score, yes!

SCHWEPZ: stat si pujcuje typicky od nejake centralni banky, ktera realizuje tu funkci tvorby penez

"Původně jsme se bavili o tom, že "Nejbohatší elita má na svědomí víc emisí než polovina lidstva, tvrdí OSN""

ano, podle vypoctu, kdy se divas na to, kdo rozhoduje o investicnich prostredcich, ktere poukazuji na to, ze se provozuje nejaka infrastruktura, ktera ty emise generuje. a z tech vypoctu, ktere se zas divaji na to, kdo uziva tuto infrastrukturu (a na jejichz potreby se divaji ti, kdo investuji) zase vidis, ze je to ta globalni stredni trida, kvuli jejimz narokum se ta infrastruktura provozuje (ma z toho ten benefit kvality zivota). tj. jedna vec je financni prospech, na to se diva ten vypocet, ktery ty emise prisuzuje tem investorum, na druhe strane je fakticky prospech, ktery je vyjadreny v tech spotrebnich emisich.

tim chci rict, ze z pohledu velkeho investora ten financni prospech sice muze z pohledu vlastnictvi, majetku byt ve prospech jeho-jeji a jejich rodiny, ale ten fakticky prospech musi byt ve prospech velmi siroke skupiny lidi, ktera uziva ty budovane infrastruktury...

to jestli stat nejake prostredky ziska zdanenim bohatstvi nad nejaky limit nebo jestli si penize na investice pujci, je z pohledu infrastruktur a jejich dopad na zmenu klimatu imho jedno.

mnohem dulezitejsi otazka je kam investovat, jako regulovat investovani, jak budovat infrastruktury, aby nedestabilizovaly habitabilitu planety :)

proste se resi kravina jako wealth tax a mixuje se to se zasadnima otazkama infrasturktur :)

... osobne myslim, ze wealth tax asi prijde, ze spravnych pohnutek, s fakticky nespravnym narativem a nebude to vyuzito účelně :)

SCHWEPZ: "vezmu jen procento dvě z jeho majetku, z jeho miliard. Protože (mimo jiné) ty miliardy vydělal v rámci nějaké exitující SPOLEČNÉ infrastruktury atp. A ten onen stále může "do něčeho investovat". A ty dvě procenta které stát z jeho majetku "odebral" může taky "do něčeho investovat". Akorát že stát investuje do "něčeho prosěpšného pro všechny""

xchaos ti rika to same co ja jinymi slovy, tak treba jeho komunikacni styl bude pro tebe pruchodnejsi :]

stat vezme nekomu dve procenta z jeho majetku, objevi se to v ucetnictvi statu, zmizi to z ucetnictvi toho jineho subjektu. dusledkem je, ze moznost disponovat nejakymi prostredky presla z nekoho na nekoho jineho. toto nesouvisi s investovanim [statnim, soukromym], je tou pouze redistribuce. pak je ten druhy aspekt, ze napr. stat zadefinuje, ze je tu nejaka nenaplnena potreba. tu je mozno naplnit tak, ze se vybuduji nejake infrastruktury, ktere ji uspokoji. do toho muze investovat stat a pouzit penize, ktere si pujci, nebo ktere nekomu vezme [zdaneni bohatstvi], nebo do toho budou investovat jine subjekty. ale stat nepotrebuje nikoho danit a nikomu nic brat, aby mohl investovat, protoze penize si muze pujcit, tak jako jine subjekty.

mozna je to zbytecne lpeni na tomhle rozliseni. ale v tom narativu co casto slysim, a ktery slysim i od tebe, tak mi prijde, ze je to uplne zfuzovane. musime vzit, abychom mohli udelat xyz. ne, takhle to neni, protoze penize mobilizuji nejakou civilizacni infrastrukturu a je v zasade jedno, z pohledu te infrastruktury, jaky subjekt to dela.

TADEAS: ano, to nějak zamlčeně přepdokládám, že ty daňové výnosy od miliardářů se využijí rozumně, že se nebudou "distribuovat komukoliv" jak píšeš, ale expertně, kontrolovaně, subsidiárně, dohledatelně. Jasný no, v rámci civilizačních struktur by se ty finance použily, jak jinak. Zamlčeně předpokládám že to bude rozumná investice ("soláry na vařejné budovy", zateplení, úpravy v krajině, retence vody, atp. etc. aj.) a že to nebude "koupíme paní Kropáčkové něco", jak píšeš.

Ano, ty prostředky vznikají a když je někomu vezmeš (ale ty vezmeš jen jedno dvě procenta z jejch miliard, třeba od ZuckerBerga) tak by bylo fajn, aby se to "neprojedlo" ale skutečně investovalo v rámci těch mitgačních opatření až se budou měnit podmínky života v dalších dekádách. To asi máme shodu. Mechanismy strukturálních a kohezních fondů s tím nějak pracují, ale samozřejmě jako vše lidské, není to dokonalé a dá se to obejít a krást ty vybnrané peníze nebo jimi mrhat.

Myslím že spojuješ více věcí do jedné a často nerozumím tvému diskusnímu stylu. Nejsem si jist jestli "téma" spíše více nezatemňuješ (ale nepoužíváš hyperpredátory, takže dobrý). " to ze nekomu neco 'vezmes', se miji s tim, ze do neceho nekdo investuje, vubec to nesouvisi." - já vezmu jen procento dvě z jeho majetku, z jeho miliard. Protože (mimo jiné) ty miliardy vydělal v rámci nějaké exitující SPOLEČNÉ infrastruktury atp. A ten onen stále může "do něčeho investovat". A ty dvě procenta které stát z jeho majetku "odebral" může taky "do něčeho investovat". Akorát že stát investuje do "něčeho prosěpšného pro všechny" (např. soláry na všechny státní budovy, příprava krajiny na retenci vody) tak "ten-onen" by investoval třeba do byznysu v Kolumbii, aby rozmnožil svůj dosavadní majetek. A výno zdanil na ostrově Kypr třeba. A nebo taky ne, Nebo je to altruistický miliardář a investuje do sekvestrace uhlíku a pak by mu ty peníze stát měl nechat všechny, vůbec ho nedanit, protože on přeci "investuje pro blaho všech, ve prospěch lokálního biotopu".

Každopádně to nechme jinam, do jiného klubu, nechci tu obhajovat daně, zdanění, jsem bávalý anarchista, necítím se v této rétorické poloze moc dobře ,-)

foukej foukej vetricku

U Poličky zachytili tornádo. Letos už podruhé - Novinky
https://www.novinky.cz/clanek/pocasi-u-policky-zachytili-tornado-letos-uz-podruhe-40434334

SCHWEPZ: jenže "zdanění" je od jistého levelu hrozně abstraktní peněz. To, že si bohatí můžou neomezeně půjčovat znamená v podstatě, že banky jim "natisknou", kolik peněz potřebujou. Státy si taky peníze "tisknou", zadlužení je všeobecné. Co řešíš ,je spíš poměr mezi tím, kolik peněz si natisknou mliiardáři a kolik si jich natisknou státy. Tenhle poměr se vyplatí jistě sledovat a má nějaké zajímavé sociální dopady... ale ne tolik enviromentální.

Co je potřeba je přestat používat určité technologie a používat místo nich jiné. Tohle je obecně šílený problém napříč soukromým i veřejným sektorem, protože lidi od jistého věku mají především obrovskou setrvačnost a ochotu pokračovat ve stereotypech.. Vyhnout se stereotypům se snaží spíš mladí, ale těch je ve vyspělých zemích dost málo. Určitá šance na změnu bude s odchodem boomerů ze scény, protože Generace X brala klimatickou změnu vážněji. Jenže současně, Generace X je už taky ve věku, kdy nebude chtít měnit svoje návyky a opouštět komfortní zonu.

Jinak k těm penězům... uvažuj tak, že to není vždy tak, že na nové technologie potřebuješ vic peněz. Spousta věcí se dělá PROTOŽE jsou drahé a protože to je způsob, jak z někoho tahat peníze... jedno, jestli ve veřejném nebo soukromém sektoru. Tohle je právě ten "nerůst", který některým tolik vadí... ten je i trochu o tom, aby se nedělaly zbytečné drahé věci, jen proto, aby peníze proudily... odněkud někam...

SCHWEPZ: "by třeba nechal osadit soláry všechny veřejné budovy nebo koupil odsolavcí stanice milionu lidí v jhovýchodní Asii nebo posatvil tisíc ČOV"

akorat tam je potreba premyslet stale o tom, ze v rovine investic se bavime o civilizacnich infrastrukturach, tzn. to co se proinvestuje, take musi k necemu byt, aby z toho neco bylo [vynos], at uz je distribuovany komukoliv. jinak to nefunguje (= prostredky byly promrhany). tzn. nejde o to "koupit" nekomu neco [= spotreba], ale investovat [= navratnost, tj. vybudovani infrastruktury pdporujici nejakou kvalitu zivota]. ty prostredky vznikaji tak jako tak nejakou pujckou, a tu si muze vzit stat a investovat, nebo si ji vezme soukromnik a investuje [pokud nereinvestuje uz jednou takto ziskane]. ... to ze nekomu neco 'vezmes', se miji s tim, ze do neceho nekdo investuje, vubec to nesouvisi. stat muze investovat, nemusi kvuli tomu danit extremne bohate soukrome osoby. to muze delat z jinych duvodu a ucetne to asi udelat tak, ze to bude vypadat, ze to souvisi. ale v principu, v rovine te funkce, toho co ty prostredky delaji to nesouvisi. dalsi mimobezne dimenze problematiky

TADEAS: ano, ta diskuse může být zrádná v tom, že mnoho lidí jde cestou mentálních zkratek a empirckých zjednodušení a vůbec zjednodušuje něco poměrně dost komplexního (heuristiky zmiňuješ),
nečtou Picekttyho Kapitál ve 20.st :) opakují nějaký mantry "třídního boje" z 80tých let a tak podobně. Možná ani nedtudovali postup Zapatistů nebo požadavky prostestujících před Wall Street a tak podobně, a jinak - a ano, dost možná "většina lidí" ani nerozlišuje u miliardářů finance za které si kupují tryskáče nebo dvanácté jejich Prosche nebo Lamborghini a peníze, které předají přes notebook najatým expertům, aby je roztáčeli i v noci, když oni spí, třeba nějakým shortováním, nebo nákupem CDOs, nebo koupí nějaký továrny někde na druhé straně světa, kde je to zrovna výhodné.

Ostatně - když má někdo několik miliard (korun, dolarů) těžko se tam dělá jasná linie " spotřeba / investice" - jde často o tak robustní objem energie (financí), že se to stejně nedá u-konzumovat, spotřebovat, i kdyby měli nos v koksu pořád a jachtu dlouhou jak Václavák. Ale to nechme do jných klubů, třeba do tvého daňového, nebo mého Occupy WS. To sem myslím nepatří ,-) jen jsem podotkl, že ten klimatický žal nemusíme řešit gulagem, že by bylo fajn mluvit o těch daňových progresích a Tobin-tax a carbon-tax

"se nekomu bere moznost rozhodovat o alokaci casti prostredku a prenasi se na jinou instituci"
ano, přesně tak to je. Vychází to zřejmě z úvahy, že ty miliardy dotyčný miliardář nepoužije v zájmu všech nebo v zájmu zlepšení životního prostředí - že by třeba nechal osadit soláry všechny veřejné budovy nebo koupil odsolavcí stanice milionu lidí v jhovýchodní Asii nebo posatvil tisíc ČOV, nebo XYZ - i když využívá společnou infrastrutru v nejšírším slova smyslu a vydělává často i jejím prostřednictví - ale bude se snažit především zvýšit svůj blahobyt, svůj zisk, svůj standard života.

To, že někteří z nich dávají peníze na "veřejně prospěšné projekty (Gates, Bezos), je pravda. Každopádně - myslím že s tou diskusí můžeme i do jných klubů, otázka klimatckých změn je sice otázkou i sociální a ekonomickou, ale na zdanění to je spešl klub. Ne každý milionář má stáda krav a experimentuje s pastvou na loukách, ukládáním uhlíku a zlepšením lokálního biotopu. Ale bylo by zajímavé najít nějaké empirické studie o fenoménu životního stylu nejbohatšího procenta dvou - jestli kdyby se jim to jedno procent neodvedlo na "veřejné prospěšné akce", jestli by to třeba neudělali sam...altruisticky, vědomě. Možná ano.

XCHAOS: presne to mi na tom vadi, ze jsou to sice temata dulezita, ale to zasadni je jen ta carbon tax, protoze ta ohyba nekam tu financni kalkulaci. prerozdelovani podilu je take tema, ale ne infrastruktury, ale moci... mocni pracuji na tom, aby byli jeste mocnejsi, k cemuz vyuzivaji svou moc, ktere maji moc .) ted jde o to, aby to byl zavod spravnym [klima stabilizujicim, ekosystemy regenerujicim] smerem

SCHWEPZ: to bohatství je ale značně virtuální. aby neplatili daně, tak si většina miliardářů si půjčuje peníze a ručí za to akciemi svých firem. Ale tohle si nejde představit tak, že se odněkud někam vozí nějaké vlaky zlatých cihel.. nebo vůbec čehokoliv hmatatelného.

Oni jsou surfaři na vlně... nikoliv ta vlna. Na jednu stranu, ano, protože celý trh je vlastně jen regulace, lze si představit svět, kde finty, které si vymysleli, budou nějak zregulované. Na druhou stranu... ne, ty miliardy, které by si získal zdaněním, kdyby si vrhnul na trh, tak vyvoláš jen inflaci a zdražování. Jakákoliv reálná produkce by zase zvýšila enviromentální stopu.

Jistě by (část) luxusní produkce šlo přesměrovat do nějaké všelidové produkce. Ale ten efekt by nebyl ani zdaleka tak zásadní, jak by vypovídalo z těch čísel, a navíc ta produkce by měla enviromentální stopu úplně konstantní té produkci luxusního zboží. Jsou tam jisté otázky po etičnosti, ale celkově jde o mimoběžné témata. Zdaněním miliardářů jistě dosáhneš zajímavých efektů, ale růst emisí tím nezastavíš...

SCHWEPZ: me v obecnym diskurzu prijde zradny, ze podle me vetsina lidi ani moc nerozlisuje mezi cashem na spotrebu a investicnima penezma. tzn. pak kdyz se rekne, ze miliardari (korunovi, dolarovi? jedna, deset, padesat?) neco, tak to rychle spada do nejakejch tech rychlejch automatickejch heuristik .)

takze ano, je tu velka asymetrie ve spotrebe, pricemz ta asymetrie hodne narusta az v tom 0.1 procentu s tou masivni okazalou spotrebou. ale vetsinu tech emisi vcelku delaj globalni stredni tridy, ktery taky budou nejvic vyuzivat ty infrastruktury, jejich emise se pak v nejakym kalkulu ohledne emisi z investic pripisou te nejbohatsi vrstve. tzn. tahle kalkulace podtrhne tu asymetrii vlastnictvi/moci.

pokud jde o dane, tak podle me civilizacni infrasturktury samotne a jeji transformace se tyka hlavne ta carbon tax. dan z bohatstvi je pouze o tom, ze se nekomu bere moznost rozhodovat o alokaci casti prostredku a prenasi se na jinou instituci, ktera to ma delat nejak lepe. dan z okazale spotreby muze byt, ale zas to neni v globalu tak enormni kumulativne (protoze jde o extra maly segment populace).

jsem zvedavy, kdo zkusi rocni petiprocentni wealth tax... to bude masakr .]