• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day
    PER2
    PER2 --- ---
    XCHAOS: mensi rozliseni uz by tam nemeli? treba pet let....

    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: kapitalismus umoznil prebytky, takze spousta lidi nemusi pouzivat mozek, aby prezili, cimz muze tihnout k tem statusovym hodnotam spotreby - predhanet se kdo ma vic. To neni ale nutne vlastnosti kapitalismu, to je otazkou kultury/mindsetu a je v nasi sile to zmenit.

    Jinak imho uplne konzumni kulturu v cechach masove nemame, pripadne ziju v bubline, kde tomu tak neni :) ..vetsina meho okoli utraci ucelove, ne statusove.

    "Konzumní společností (anglicky consumer society) rozumíme stav společnosti, ve kterém je spotřeba (konzum) materiálních statků považována za hlavní kulturní hodnotu a měřítko úspěchu jednotlivce. Svoboda konzumovat je zpravidla nadřazená všem ostatním svobodám.[1] Pojem konzumní společnost je spjatý s konzumerismem (z latinského consumare, spotřebovat)[2] a je jedním z klíčových bodů kritiky masové společnosti.[1]

    V konzumní společnosti se zboží již nespotřebovává za účelem dosažení nějakého cíle, tímto cílem je spotřeba samotná. Konzumní orientace jednotlivců není politicky neutrální, naopak je ovlivňována a vynucována zájmy "firem. S tím je také spojené významné využití reklamy.[1]
    PER2
    PER2 --- ---
    NYRLEM: urcite nekde bude stranka, co vypada jako z minulyho stoleti, kde to bude ... ja sem rychle nasel jen tohle
    Current Operational Coral Bleaching SST Charts - Office of Satellite and Product Operations
    https://www.ospo.noaa.gov/Products/ocean/cb/sst5km/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    NYRLEM
    NYRLEM --- ---
    PER2: jsou nekde k dispozici i puvodni namerene hodnoty, nejenom rozdil od tricetileteho prumeru?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: autorita by měla svojí vlastní režii. Proto se směju všem obavám z nějaké "nerůstové totality" - protože pochopitelně, efektivní totalita musí být postavená na dostatečném uplácení mocenských struktur ve společnosti, takže všechny totality mimo země, které jsou bohaté na suroviny nebo přímo industriální se rychle hroutí, protože není čím uplácet.

    Problém je, že celá myšlenka "zeleného kapitalismu" jde strašně proti tomu, co dnešní industriální a konzumní společnost (bez rozdílu ideologie) reprezentuje. Konzum znamená uspokojení tvojí spotřeby bez přemýšlení "jak se to děje". Prostě nejsi součástí toho procesu (typu jako by si žil na venkově a krmil prasata zbytky ze svého stolu, apod.).
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    XCHAOS: local je mozna spravnym nalepkam nejbliz, ale taky neni stoprocentne vypovidajici. Jedinym spravnym meritkem bude udelat vzdycky (drahej) assessment celyho lifecyclu vyrobku vuci klimatickymu dopadu (tzn. nejen co2), tak jak se to treba resilo u elektromobilu

    Mas pravdu, ze banka vetsinu tech 'stojicich' penez reinvestuje, ale to uz je pak rozhodnuti te banky (je to vlastne pujcka bez consentu), ne vlastnika prostredku, tedy nelze jemu pricitat tu spotrebu, kterou vyvola, pac to rozhodnuti jde uplne mimo nej

    Ty eko investice jsou pak nekde na pul cesty, pac investujes skrze ty soucasne materialove-energeticke infrastruktury, jak rika Tadeas.

    Jenze tohle v budoucnu taky nebude ultimatne platit, protoze pokud budes spotrebovavat (ci investovat) napr. vyrobek z cirkularni ekonomiky za pouziti fotovoltaicke energie z panelu vyrobenych take z recyklatu, tak ta spotreba (investice) uz bude 'bez dopadu' na klima. Ergo opet jde o rozhodnuti jake zpusoby vyroby, a procesy uplatnime, nez o problem spotreby (ci bohatstvi jako korelaci spotreby)

    Jak pises, v tuhle chvili je to valka vsech proti vsem. Proto by mel kazdy prijmout svuj dil odpovednosti a delat co je v jeho sfere vlivu :) cim vic nas bude, tim driv se dostaneme do bodu, kdy na trhu bude nejlevnejsi 'clean' vyrobek a pak uz bude vetsina spotreby smerovat spravnym smerem i bez nutnosti rozsahle knowledge

    ...

    Ta autorita prave imho globalne neni a v blizke dobe nebude, takze se tam musime dostat oklikou skrze trh, ci regulace regiinalnich autorit - carbon tax, uspory z rozsahu, nove technologie, nebo technologicke procesy
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    SHEFIK: no, momentálně nejsme moc bez konzumu schopní vůbec zít... většina zahrádkářů je schopná vypěstovat tak co já vím, 1% svojí celoroční spotřeby? (rybáře jsem nezkoumal :-). Takže ta kritika je abstraktní, nejde se den ze dne sebrat a žít úplně jinak, maximálně můžeme zkoumat, zda neexistují šetrnější formy konzumu (potraviny, co se nevozí přes půl zeměkoule, apod.). Místo poměrně nesmyslně striktně pojaté "samolepky" bio a z hlediska emisní stopy nic neřešícího "fair-trade" bychom potřebovali samolepky "local" (jenže jako na potvoru, brandy jsou globalizované a zrovna "local" se tedy v rámci téhle unifikace branduje blbě).

    S těma penězma je to ovšem složitější a ty si mi vždycky přišel jako někdo, kdo se pídí po souvislostech. Nejsem tedy finanční analytik ani expert, ale i moje mikrodnikání mi dovedlo k přemýšlení "jak asi funguje banka" - protože člověk jakmile má nějaký okruh klientů, tak může nějak pracovat s jejich chováním jako se statistikou. Pokud banka vysleduje, že někomu leží peníze pořád na účtě a rozhodně hodlá sahat jen na malý zlomek z nich, může přejít do režimu částečných rezerv a půjčovat ty peníze úplně komu se jí zamane (včetně investorů, kteřá investují jak se jim zamane, tedy ne nutně ekologicky).

    Eko-friendly investice mi taky přijdou jako řešení, ale to fakt zahnuje hlavně asi věci, jako koupit les a zajistit, aby se v něm nehospodařilo průmyslovým způsobem, nebo koupit zemědělskou půdu a zajistit, aby tam byla pastvina a ne pole. Striktně vzato ale z hlediska klimatu když koupíš les a zajistíš, aby se nepokácel, tak to pořád neřeší problém, že místo toho někdo pokácí prales na druhém konci světa a poptávku trhu po dřevě uspokojí stejně... je to vlastně neustálá válka všech proti všem...

    Je to docela kacířská myšlenka, ale v podstatě je možná řešením ústup od globálního volného obchodu a renesance ochranných klimatických cel v závislosti na vzdálenosti přepravy... neumím si ale představit autoritu, schopnou toto vynutit.
    BRAMBOROVY_KRAL
    BRAMBOROVY_KRAL --- ---
    PER2: New high score, yes!
    PER2
    PER2 --- ---
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SCHWEPZ: financni nebo jine nastroje ale imho maji velmi malou uhlikovou stopu, pro me je to jen vyuziti vlastnosti toho financniho systemu pro sve vlastni obohaceni (posileni sve moci), ktere ale ma jen tu povahu redistribuce (je to takova anti-daň) - provoz infrastruktur s velkym dopadem na prostredi planety a jeji zdroje to neni. spekulace neni investice.
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    TADEAS: já ti rozumím, ale ty předpokládáš, že ty investice (miliardářů, o jejichž danění se bavíme) jsdu do nějaké civilizační infrastruktury, kterou využívá střední třída. To může být, ale nemusí. Mohou investovat do nějakých finančních nástrojů, aby svůj majetek dále rozmnožili. Do nějakých spekulativních sofistikovaných virtuálních nástrojů.

    Ohledně využití (efektivity využití) těch pár procent vybraných od miliardářů se samozřejmě musí vést debata a musí to být kontrolovatelné atp. A tu eferktivitu mám také starost. To beru, to chápu.
    Ohledně infrastruktur - aby jejich dopad "na ekologii" byl menší - si rozumíme. To beru.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    Jen bych k te diskuzi dodal, ze ne vsechna spotreba je "spatna" a ne vsechny investice jsou "dobre"

    Ergo genericky nejde odsuzovat bohatstvi jako takove. Dabel je v rozhodnuti, at uz to rozhodnuti zahrnuje vycislenou financni hodnotu nebo ne.

    Muzu byt chudy a ze vzteku zapalovat sklady pneu.

    Nebo muzu byt bohaty a penize mi muzou lezet na uctu, pripadne v klima-friendly nadacich.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SCHWEPZ: stat si pujcuje typicky od nejake centralni banky, ktera realizuje tu funkci tvorby penez

    "Původně jsme se bavili o tom, že "Nejbohatší elita má na svědomí víc emisí než polovina lidstva, tvrdí OSN""

    ano, podle vypoctu, kdy se divas na to, kdo rozhoduje o investicnich prostredcich, ktere poukazuji na to, ze se provozuje nejaka infrastruktura, ktera ty emise generuje. a z tech vypoctu, ktere se zas divaji na to, kdo uziva tuto infrastrukturu (a na jejichz potreby se divaji ti, kdo investuji) zase vidis, ze je to ta globalni stredni trida, kvuli jejimz narokum se ta infrastruktura provozuje (ma z toho ten benefit kvality zivota). tj. jedna vec je financni prospech, na to se diva ten vypocet, ktery ty emise prisuzuje tem investorum, na druhe strane je fakticky prospech, ktery je vyjadreny v tech spotrebnich emisich.

    tim chci rict, ze z pohledu velkeho investora ten financni prospech sice muze z pohledu vlastnictvi, majetku byt ve prospech jeho-jeji a jejich rodiny, ale ten fakticky prospech musi byt ve prospech velmi siroke skupiny lidi, ktera uziva ty budovane infrastruktury...

    to jestli stat nejake prostredky ziska zdanenim bohatstvi nad nejaky limit nebo jestli si penize na investice pujci, je z pohledu infrastruktur a jejich dopad na zmenu klimatu imho jedno.

    mnohem dulezitejsi otazka je kam investovat, jako regulovat investovani, jak budovat infrastruktury, aby nedestabilizovaly habitabilitu planety :)

    proste se resi kravina jako wealth tax a mixuje se to se zasadnima otazkama infrasturktur :)

    ... osobne myslim, ze wealth tax asi prijde, ze spravnych pohnutek, s fakticky nespravnym narativem a nebude to vyuzito účelně :)
    SCHWEPZ
    SCHWEPZ --- ---
    TADEAS: aha, už hcápu tu ponitu kolem které kroužíš. Stát nemusí danit lidi, může si na to pujčovat u nějakých (dejme-tomu) zahraničních bankovních domů. Takže pokud bude stát chtít - nějací experti identifikují potřebu - udělat nějaké úpravy v krajině aby lépe zadržovala vodu třeba, nebo dát ty soláry na střech všech těch veřejných budov - nemusí na to použít daňové výnosy od milionářů a miliardářů (o kterých je řeč, ale jsou i jiníé daně) a může si pujčit někde ...u nějakého bankovního domu nebo kapitálové skupiny.

    No dobrá a a co s tím. Z toho vyplývá že bys teda ty miliardáře těmi 2 procenty nedanil? Nebo žeiješ v naivní iluzi, že když jim ty dvě procenta nevezmeš, že to použijí na "mitigaci klimatické změny"? Nějak prospěšně pro celkové-weel being? A nekoup si za to pár hektarů na zelandu, vrtulník, zlaté cihly a poloautomatické pušky? :-)

    TADEAS: já ti rozumím, akorít nechápu proč pořád stáčíě debatu do nějakých meta-rovin a obecních tvrzení. Původně jsme se bavili o tom, že

    "Nejbohatší elita má na svědomí víc emisí než polovina lidstva, tvrdí OSN"

    a o tom, že by bylo "fajn", kdyby se POUHÁ dvě procenta z nezměrního bohatství těchto zilionářů mohlo použít na nějakou "akci" ve prospěch sdíleného životního prostředí.

    Ano, jádro civilizačního procesu spočívá v invetsování = debatu vedeme o tom, že ty dvě procenta o které miliardáře zdaníš se INVESTUJE do něčeho "veřejně prospěšného" (vybudovná odsolovací stanice) a když jim to necháš tak to (například) INVESTUJÍ do nové plantáže na palmové olej (a zbvýšneí svého zisku). Ale to jsou všechno modulové příklady a já fakt nechci obhajovat danění jako takové, nebo tvrdit že "stát do dělá lépe"; jak píšu, jsem bývalý anarchista. Ale už nerozumím tomu, proč se točíme ně nějakých "meta-pojmech" civilizačních, když pointa byla ta věta výše (OSN trvdí že ..., OXFAM vypočítal, že ..) a pouze lakonické konstatování, že místo gulagů (XCHAOS) by bylo fajn tu energii (dvě procenta z jejich majetku) využít (CIVILIZAČNĚ INVESTOVAT chceš-li) ve prospěch nějaké mitigace (nikoliv ve prospěch jedince nebo jeho rodiny).

    A ano, rozumím tomu, že jsou různé možnosti a způsoby invetsic, budování infrastruktur, re-distribuce, civilizačního procesu atp. Asi rozumím co tím chceš naznačit. Myslím nějakou neefektivitu, tam v pozadí proponuješ.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SCHWEPZ: "že ty daňové výnosy od miliardářů se využijí rozumně, že se nebudou "distribuovat komukoliv" jak píšeš"

    tim 'distribuovany komukoliv' jsem myslel to, ze je tak trochu jedno, komu budou vynosy (z provozu infrastruktur) distribuovany, ze je jadro toho civilizacniho procesu spociva v investovani (= budovani infrastruktur)... kdyz bude socialisticky stat skvele investovat, klidne muze distribuovat vynos, benefit z teto cinnosti mezi vsechny a vsichni se budou mit skvele :) nebo bude investovat (budovat) blbe, a pak nebude co rozdelovat. a to plati imho pro jakekoliv usporadani te redistribuce.

    proste nejde o re-distribuci, jde o investovani (budovani infrastruktur). pokud se zamerujeme na tu redistribuci, tak to neni uplne jadro problemu.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TADEAS: v podstate to zamereni na tu asymetrii bohatství je takove zamlzujici. staty jsou mnohem silnejsi nez jakkoliv bohati jednotlivci. pokud staty mobilizuji svoji moc, jsou mnohem mocnejsi nez nejaci investori. jenze ta mobilizace moci spociva v orientaci na ty infrastruktury a jejich (pre)budovani [=investovani], druhotne teprve v te redistribuci, ktera ty infrastruktury nevyresi.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SCHWEPZ: "vezmu jen procento dvě z jeho majetku, z jeho miliard. Protože (mimo jiné) ty miliardy vydělal v rámci nějaké exitující SPOLEČNÉ infrastruktury atp. A ten onen stále může "do něčeho investovat". A ty dvě procenta které stát z jeho majetku "odebral" může taky "do něčeho investovat". Akorát že stát investuje do "něčeho prosěpšného pro všechny""

    xchaos ti rika to same co ja jinymi slovy, tak treba jeho komunikacni styl bude pro tebe pruchodnejsi :]

    stat vezme nekomu dve procenta z jeho majetku, objevi se to v ucetnictvi statu, zmizi to z ucetnictvi toho jineho subjektu. dusledkem je, ze moznost disponovat nejakymi prostredky presla z nekoho na nekoho jineho. toto nesouvisi s investovanim [statnim, soukromym], je tou pouze redistribuce. pak je ten druhy aspekt, ze napr. stat zadefinuje, ze je tu nejaka nenaplnena potreba. tu je mozno naplnit tak, ze se vybuduji nejake infrastruktury, ktere ji uspokoji. do toho muze investovat stat a pouzit penize, ktere si pujci, nebo ktere nekomu vezme [zdaneni bohatstvi], nebo do toho budou investovat jine subjekty. ale stat nepotrebuje nikoho danit a nikomu nic brat, aby mohl investovat, protoze penize si muze pujcit, tak jako jine subjekty.

    mozna je to zbytecne lpeni na tomhle rozliseni. ale v tom narativu co casto slysim, a ktery slysim i od tebe, tak mi prijde, ze je to uplne zfuzovane. musime vzit, abychom mohli udelat xyz. ne, takhle to neni, protoze penize mobilizuji nejakou civilizacni infrastrukturu a je v zasade jedno, z pohledu te infrastruktury, jaky subjekt to dela.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam