• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TUHOKlimaticka zmena / Thank you so much for ruining my day


    "Given the sheer enormity of climate change, it’s okay to be depressed, to grieve. But please, don’t stay there too long. Join me in pure, unadulterated, righteous anger."


    "I don’t want your hope. I don’t want you to be hopeful. I want you to panic. I want you to feel the fear I feel every day. And then I want you to act. Once you start to act, the hope is everywhere."

    "Our best scientists tell us insistently that a calamity is unfolding, that the life-support systems of the Earth are being damaged in ways that threaten our survival. Yet in the face of these facts we carry on as usual."

    “We’ve got to stop burning fossil fuels. So many aspects of life depend on fossil fuels, except for music and love and education and happiness. These things, which hardly use fossil fuels, are what we must focus on.”

    A nejde o to, že na to nemáme dostatečné technologie, ty by na řešení použít šly, ale chybí nám vůle a představivost je využít. Zůstáváme při zemi, přemýšlíme až moc rezervovaně. Technologický pokrok to sám o sobě nevyřeší. Problém jsme my, ne technologické nástroje.

    Rostouci hladiny oceanu, zmena atmosferickeho proudeni, zmeny v distribuci srazek a sucha. Zmeny karbonoveho, fosforoveho a dusikoveho cyklu, okyselovani oceanu. Jake jsou bezpecnostni rizika a jake potencialni klady dramatickych zmen fungovani zemskeho systemu?
    Ale take jak funguji masove dezinformacni kampane ropneho prumyslu a boj o verejne mineni na prahu noveho klimatickeho rezimu post-holocenu.
    rozbalit záhlaví
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    YMLADRIS: Jaké konkrétně to byly závazky? Já ten dojem totiž nemám.

    Krom toho jedna věc jsou závazky a druhá věc je, co se děje. Němci vypli jádro a částečně ho nahrazují uhlím a plynem. Do budoucna hlavně plynem + OZE. I kvůli válce na Ukrajině se staví spousta nové plynové infrastruktury. Nebude snadné ji pak odepsat (i když částečně asi půjde možná jednou použít i na vodík). Viz třeba Liquefied natural gas expansion plans in Germany: The risk of gas lock-in under energy transitions https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2214629621001523 .

    YMLADRIS: Nepříjde mi, že by vědci jen chrlili kryptické statistiky a dál už je to nezajímalo. V Čechách třeba Talasz nebo Trnka vysvětlují dokola velmi trpělivě a srozumitelně. Pro ty, kdo chtějí poslouchat, samozřejmě. Ale věda je zkrátka o hledání pravdy (resp. co nejmenším zkreslení pravdy). Proto ji lidé věří - protože funguje. A proto si ji rád ohýbá kdekdo ke svým cílům: Exxon ohýbal vědu (možná stále ohýbá), a Hallam kontruje s opačným znaménkem. Nejsem sociolog, je možný, že to má smysl a že se to ve finále vyruší.
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    XCHAOS: nevidela jsem zadnou studii, kterou bych to mohla podlozit (ze to byl kauzalni vliv XR annoying dramat a né třeba Fridays pokojně na náměstích), ale přijde mi, že v těch letech 2018-2019, než přišel covid, se o klimatu hodně mluvilo a přijala se spousta závazků, "takže dobrý"
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    YMLADRIS: Extinction Rebelion na mě místy působilo, že je sponzoruje fosilní lobby, aby klimatické aktivisty zdiskrediktovalo...
    YMLADRIS
    YMLADRIS --- ---
    ZAHRADKAR: Roger má takový přístup obecně. Není klimatolog ale sociolog. Má za zlé vědcům, že jedou to "tady máte konfidenční interval, dál už to není naše věc". Myslí si, že jeho postupy (doomismus) je lepší. (Je to člověk co nadesignoval Extinction Rebellion - o čemž se mini, že částečně posunulo klima závazky právě přes tu záměrnou hysterii v ulicích). Rozumím že nesouhlasis, ale obecně nikdo z nás neví jak moc jsme v denialu a jak by se vůbec tahle bezprecedentní situace obecně měla řešit. Co máš lepšího. Každej to zkouší nějak vypočítat (co dělat) a jako jo, je blbý že aktéři se místy nenávidí mezi sebou, ale zatím nejsou na obzoru žádný postupy na nějakou koherenci (např vědět jaký stupeň alarmismu a šlapání na brzdu je optimální)

    TADEAS
    TADEAS --- ---
    climate minsky moment

    důchody v ohrožení .)


    Minsky moment: are pension assets at risk due to flawed climate analysis? | Netzeroinvestor
    https://www.netzeroinvestor.net/news-and-views/are-millions-of-pensions-at-risk-due-to-flawed-climate-analysis

    Widespread reliance on flawed research generates a disconnect between current investment decision making, which assumes relatively trivial impacts from climate change, and the likely real-world effects of global warming, Keen warned.

    "To ensure that the world moves into a new climate secure energy system, it’s crucial pension schemes send the market the right investment signals,” said Mark Campanale, the founder of Carbon Tracker.

    “The signal has to be that a swift, orderly transition is in everyone’s financial interests, particularly for scheme beneficiaries.”

    However, the relationship between economics, climate science and assessing financial risk is not a “comfortable one,” he continued, adding that “the advice pension schemes are receiving risks trivialising the potentially huge damage climate change will have to asset values."

    Campanale stressed that “these flawed climate risk models” are used throughout the financial system, lulling economic decision makers, from pension funds to central banks, into a false sense of security.

    “The result is cavalier positions such as US Federal Reserve Board Governor Christopher Waller who announced: ‘Climate change is real, but I do not believe it poses a serious risk to the safety and soundness of large banks or the financial stability of the United States’,” he said.

    The report issues a direct warning to asset owners for the serious prospect of an “unpleasant, abrupt and wealth destroying” so-called “Climate Minsky moment” with a sudden collapse in asset values as financial markets wake up to the gap between mainstream economist forecasts and the reality of climate impacts.

    Keen, who is also the former head of the School of Economics, History and Politics at Kingston University, London, contrasts scientists’ empirical research with predictions by climate economists that are “a ‘hunch’ based on rather spurious assumptions for global warming, which have been used to generate equally spurious estimates of damages to future GDP.”

    He underscored that global warming, at less than 1.5°C, is already affecting people and companies across the planet, pointing at record heatwaves, floods, and intensifying storms as they halt commerce, damage crops, create uninsurable areas, and impair infrastructure.

    Keen singled out scientific research which finds that exceeding the 1.5°C Paris target would be “dangerous”, passing 3°C would be “catastrophic”, and reaching 5°C will be “beyond catastrophic, raising existential threats”.

    Yet, despite scientific predictions, a survey of 738 climate economics papers in a number of top academic journals found the median prediction of economists was that 3°C of warming would reduce global GDP by just 5%, and warming of 5°C would see a 10% reduction.

    ...

    The researchers singled out investment managers and consultants such as Aon Hewitt, Hymans Robertson and Mercer as they "continue to rely on flawed research" when they advise pension funds on the impacts of global warming on members’ portfolios.

    For example, Mercer, in advice to Australian fund HESTA predicts only a -17% portfolio impact by 2100 in a 4°C scenario. It states that its model primarily reflects coastal flood damage and does not take account of climate tipping points.

    Mercer also advises LGPS Central, which manages £28.5 billion of retirement savings for a million members of Local Government Pension Schemes in the UK.

    One of these schemes, Shropshire County Pension Fund, told members that a trajectory leading to 4°C by 2100 would only reduce annual returns by 0.06% in 2030 and 0.1% by 2050, saying that it relied on LGPS Central for information.

    Moreover, in a 2022 report, Australian superannuation firm Unisuper concluded that even in a “worst case scenario” involving a 4.3°C increase in global temperatures by 2100, “the overall risk to our portfolio is acceptable.”

    “Each layer in the process of assessing the risks of climate change has assumed that the previous layer has done its job adequately, and has relied on the previous layers reputation, rather than scrutiny of the work undertaken," explained Professor Keen.

    “Pension funds rely upon consultants because of their reputation in the field; consultants rely upon academic economists, because their papers had passed academic refereeing,” he added.

    “The final impact is a series of flawed economic assumptions informing pensions’ decision making.”
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SHEFIK:
    ZAHRADKAR: s těmi 95% CI to beru zpět - jedná se o konfidenční interval, takže to asi dělali jako simulaci a v 95% případů jim to padlo do toho intervalu 2025-2095. Jak jsem ale psal, je to jiná studie, tam vůbec nevím, jaké měli předpoklady, co simulovali, jak simulovali, atp. Nicméně i v té, kterou tu probíráme, s tím neměli úplně shodu, takže těžko říct.

    Pokud to vyznělo tak, že tu studii shazuju, tak to jsem nechtěl. Já naopak takovou vědu obdivuju (protože bych dohromady nic takového samozřejmě nedal). Ale právě proto mě štve, když se to ohýbá tak, že je v ní něco, co v ní IMHO není.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ZAHRADKAR: nevyvracis co rikam ja, a myslim ze ani nejsme v rozporu, spis mi asi vadil ten pristup 'prilisneho schazovani' te studie (i presto, ze neni dokonala, aproximace tam je, coz je proste obecna charakteristika jakehokoliv modelu)

    Zkusim to ale precist, nez se pustim do dalsich komentaru :)
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SHEFIK: Přečti si ten článek a udělej si názor sám;) Ten CI se týká předpovědi z úplně jiného článku (12), který tam citují. A zároveň dodávají, že ale záleží na časovém rozlišení a vzhledem k tomu, že ta SST časová řada (je to proxy pro měření toho proudu na základě povrchové teploty oceánu) vykazuje rozptyl na úrovni jednotlivých dekád, se jim nepodařilo ten tipping point fitnout (tj. kdy nastane). Čti: prostě nevíme - zdá se, že máme shodu s tím, co naměřili jiní, ale jen na základě toho jak se jim časová řada toho indikátoru chovala.

    Těch biasů tam zmiňují celou řadu: ten model, ve kterém to simulují, začíná s pozitivní hodnotou Fovs namísto neutrální, naopak u Indického oceánu neprší tak, jak by mělo, dále ta SST řada je zašumělá sama o sobě, dále ten model předpokládá to, že se nemění skleníkové plyny atp atd. Prostě nejasná zpráva o konci světa:)

    Ohledně interpretace CI je to taky špatně - p=0.05 (typická alfa v testech, tj. 5%) říká, s jakou pravděpodobností zamítneš 0-vou hypotézu když by tato byla pravdivá. V praxi to znamená, že tvoje hypotéza třeba je, že ten tipping point nastane mezi středou a říjnem a 0-vá hypotéza je, že ti nastane mimo tento interval (dříve/později). To ale neznamená, že když 0-vou zamítneš (a tedy příjmeš svou hypotézu intervalu [středa,říjen]), že tvá hypotéza je pravdivá s pravděpodobností 95%. To může být klidně méně. (Podrobnosti klidně vysvětlím v poště - ve skutečnosti takovou pravděpodobnost ani klasickou/frekventistickou statistikou nedostaneš a musíš použít Bayesovskou, která má ale zas jiné problémy ...) Mrkni na ten XKCD vtip, ten to trochu vysvětluje:)

    Co udělá s kolabujícím AMOCem oteplování nikdo neví. Netroufám si spekulovat.

    Ohledně machine learningu : tak jasně, je třeba přidat pár sexy trendy frází, aby to vypadalo. Na tohle bych fakt nesázel, ML není magie, ale v zásadě "jen" estimace funkcí (zjednodušuju, ale v tomto use-casu by to tak bylo). Když nemáš ta data, nemáš to na čem natrénovat. A když si je nasimuluješ, nafituješ to včetně všech těch biasů toho modelu, ze kterého si to simuloval.

    Já neříkám, že je ten článek špatnej - tak je to v Science, takže respekt, ale prostě je to IMHO hrozně nešťastně vyhajpovaný a dezinterpretovaný lidma, jako je Hallam, to je celé, co se snažím říct.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ZAHRADKAR: ja teda chapu to co si pastoval trochu jinak. Ten tipping point tam je dle nastaveneho kodelu a s 95% pravdepodobnosti ho dosahnem v nejakem intervalu let.

    Bias je tech moznych 5% (pokud ten model vytvorili se spravnymi inputy), coz je dost nizka pravdepodobnost. Ve statistice se 95% hladina pouziva jako potvrzeni vedecke hypotezy, pokud si pamatuju dobre.

    Bias v podobe oteplovani, ktery ty zminujes bude mit spis (imho) negativni feedback loop, nez, ze by AMOC stabilizoval.

    ...Vzhledem k tomu, ze ten interval kdy zkolabuje je dost siroky, text pokracuje ve vymluvach proc ho nedokazou lepe odhadnout, ale rikaji, ze s aplikaci nejakyho machine learningu by ho na soucasnych promennych (a aktualnich dat dosazenych do puvodniho modelu) dokazali zuzit
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SEJDA: Abys tohle mohl říct, musel bys znát, co je v té komunitě obvyklé. Je běžné, že se píšou články jen pro články, ale většinou je neotisknou v Science:) Ti autoři sami považují za hlavní přínos toho článku ten indikátor - ne nějaké předpovědi ve smysl AMOC zkolabuje v roce XY - u těch naopak explicitně říkají, že je udělat zatím neumí. To z toho udělala až média - jak v tom XKCD vtipu:)
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    SEJDA: hlavni vysledek co nasimuloval je to tipping behavior, tohle je pridruzena diskuze
    SEJDA
    SEJDA --- ---
    Da se to chapat i ekonomicky, meli grant, nemeli vysledky, vytvorili "early warning system", ktery zalarmuje granove agentury, aby jim priklepli dalsi grant.
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    TADEAS: Znova: já jen cituju ten původní článek, ve kterém přímo říkají, že ještě nejsou schopni predikovat, kdy se to stane. V zásadě navrhují veličinu, kterou máme sledovat a jejíž pokles by nás měl znepokojovat. Její minimum je podle nich indikátorem toho, že jsme totally fucked, ale my nevíme, kdy to minimum nastane ani jakou hodnotu by mělo mít.
    TADEAS: Jasně, Západní Evropa by se mohla ochladit o asi 10C. O kolik se má oteplit kvůli AGW? Tohle bude ještě spousta práce, než budou vědět.
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    TUHO: akorat je uzce zamerenej na svoje oblibeny reseni.

    tune, mokrady - ok z hlediska zpomaleni cyklovani vody, biodiverzity.

    " Oproti udusané pastvině pro krávy s několika druhy trav " -- coz jsou zrovna klicovy akteri pro budovani pudy, ktera v sobe zadrzi jeste daleko vic vody, pokud ji vytvorime
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ZAHRADKAR: to co pises chapu ze je o tom indikatoru, ktery ma urcovat jak blizko je to tomu kolapsu/tippingpointu, ne o modelovani toho prepnuti do jineho stavu

    to ze se jim tam sklenikovy plyny a aerosoly nemeni je taky problem, to zohledni v dalsim clanku, ktery pak ukonci hallamovymi slovy - "totally fucked" :))
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    SHEFIK: Dík. Přečetl jsem si ten článek https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189 znova (achjo, prokrastinace:)) a závěr mám pořád stejný:

    Hned zpočátku toho článku píšou:
    We start from a statistical equilibrium solution of a preindustrial control simulation (16) and keep greenhouse gas and solar and aerosol forcings constant to preindustrial levels during the simulation.
    Čili jim nejde o predikci toho, kdy AMOC zkolabuje na Zemi, ale o vytvoření indikátoru včasného varování, který by se dal použít. Protože vůbec nesimulují oteplení - jde jim o izolaci efektů přírustku sladké vody z tajících ledovců.

    Dále píšou:
    Because both variance and autocorrelation are increasing in the SST-based AMOC time series in (12), their estimate of the tipping point (2025 to 2095, 95% confidence level) could be accurate. On the other hand, our results (fig. S7) also show that the accuracy is sensitive to the time interval analyzed because of decadal variability in the SST time series and that most 150-year time windows do not provide an accurate estimate of the tipping point.
    Tady i na mnoha jiných místech píšou, jak je to nejisté, že to nelze teď jednoduše předpovědět, protože ty modely mají různé biasy atp. Já to nezlehčuju, já si z toho beru, že vzhledem k tomu, že ta veličina F_{OVS} (chápu to jako množství sladké vody, které proteče někde na jihu Atlantiku), kterou navrhují jako ten indikátor, se zmenšuje, tak je důvod si dělat starosti a přestat s vypouštěním CO2. Ale toto nám neříká, že ten AMOC zkolabuje, že ten bod zvratu nastaně někde v tomto století, ani boužel neříká, jak bychom ho mohli předpovědět (zatím).

    Viz dále v Discussion:
    In addition, with future observations, an estimate of the distance to the AMOC tipping point can in principle be obtained. Deploying machine learning techniques on FovS, in combination with its variance, could also help in estimating the distance to AMOC tipping. We have shown that current reanalysis products provide insufficient information to adequately estimate this distance. Sustained future section measurements (available since 2009) at 34°S from the SAMoc Basin-wide Array (SAMBA) (52–54) are therefore of utmost importance and will become crucial to estimate the distance to an AMOC collapse. Given the different biases in reanalysis products (43) and uncertainties in future climate change, we are currently not able to determine a useful estimate of how many more years would be needed to make a reliable FovS minimum estimate.

    Připomělo mi to: https://xkcd.com/882/
    TADEAS
    TADEAS --- ---
    ZAHRADKAR: clanek je to tento TADEAS

    chapu to tak, ze se jim tam ukazuje tipping toho systemu a to je blbe, protoze to jsou od nejake faze vnitrni procesy, ktere nemuzeme zastavit ani kdybychom se pretrhli.

    planetarne videno je to teda regionalni problem :) migraci stovek milionu lidi budeme mit uz nacvicenou i bez toho ,)

    rychlost jim tam vysla 3 st. za dekadu, tj. asi 10x rychlejsi zmeny nez dnes (+0.2 za dekadu), s tim ze ten proces se odehraje behem nejakych nizkych stovek let a meli bychom ho byt s lepsim modelovanim predpovedet rekneme generaci (25 let) dopredu.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    ZAHRADKAR: i kdyz bych s tebou rad souhlasil, tak jsem ze clanku realclimate, kde to vypada, ze se typek studii i tematem zabyval, ppchopil neco jineho

    [SHEFIK @ Klimaticka zmena / Chances are high that current structures of governance will not succeed in preventing catastrophic climate change]

    Kolaps je temer jisty (95% hladina spolehlivosti)

    Modeluji tipping point a vylucuji mozne feedbacky prostredi, ktere by tomu zabranily, primarne ruzne salinity vody

    Jedine, co se nevi je kdy, ale vi se, ze pokud pojedeme s oteplovanim (tanim ledovcu) jako doted, tak to prijde.

    Nasledky devastujici :)

    Ta nadeje pro mlade tam stale je, ze musime zmenit kurz...
    ZAHRADKAR
    ZAHRADKAR --- ---
    TADEAS: Já si ten nedávný AMOC článek procházel a není z něj patrné nic, před čím Hallam varuje s takovou jistotou. Nejsem klimatolog, takže jsem to nemusel pochopit, ale v zásadě říkají, že ten kolaps je možný a za jakých podmínek, ALE 1) nemodelují to, jak by se to ve finále potkalo s oteplením (AGO) - je totiž možné, že ten efekt by se částečně vyrušil; 2) ty podmínky, za kterých ten proud AMOC zkolabuje, byly dost extrémní a není zatím patrné, že bychom v tomto bodu už byli nebo se k němu velmi rychle blížili. Čili je to takový vztyčený prst, že je to velké riziko, ale Hallam z toho dělá hotovou věc. To je alarmismus a nebezpečná ideologie, která lidem vypíná mozek a nahrazuje ho histerií. Proč by dneska teda kdokoliv měl cokoliv dělat pro klima (jako např TUHO), když už je jasné, že AMOC zkolabuje? Tohle je především pro mladou generaci naprosto destruktivní ideologie, která jim ničí budoucnost a deaktivuje jejich kreativitu a vůli něco dělat - což je přesně to, co je třeba.
    SHEFIK
    SHEFIK --- ---
    TADEAS: ustrasenec. mel by si zajit do obchodaku, prijit na jiny myslenky
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam