• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    Současná pandemie si s velkou pravděpodobností vynutí změnu priorit a fungování celé společnosti. Pojďme to pojmout jako příležitost, jak začít dělat věci lépe.
    rozbalit záhlaví
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: zdrz se útoku. to je fakt neuvěřitelný, že se nedokážeš bavit aniž bys mě obviňoval z podvodu.

    první obrázek. počet lidí s ockovanim (mix s boosterem i bez) v nemocnici je modrý sloupec. pocet bez ockvoani je červený sloupec.

    vše přepočítáno na počet členů skupiny a věkovou kategorii - souhlasis už, že je to správná metoda?

    první obrázek, červený sloupec je větší než modrý sloupec. tedy ockvoanych je v nemocnici méně než neočkovaných.

    tedy očkování 2 nebo 3 dávkami způsobuje cca 2-3x menší hospitalizace.

    ergo, očkování má stále účinnost na hospitalizace.

    tohle chápeš?

    až to pochopíš, zkus se zamyslet nad tím, co má smysl porovnávat s čím v druhém obrázku..
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    E2E4: ale tady až se snažíš mlžit.

    Vezmi obrázek dole katergorii 80+.
    neočkovaní něco přes 200
    očkovaní něco přes 300

    Vezmi obrázek dole kategorii 75-79
    neočkovaní něco přes 150
    očkovaní něco přes 150

    V dalších kategoriích to vychází podobně.

    Ukaž mi na těch číslech tu ochranu.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: kdyz to rozdelis jemneji, tak to prave vychazi. :)

    znovu, rozdil mezi 60 a 90 je 8x, rozdil ockovani neockovani stejneho veku je 2-3x. Rozumis, jak ti to zkresli cisla?

    Jak jsem psal, mozna, ze se okamziku, kdy bude i ucinnost proti hospitalizaci mala (protoze dlouhy odstup od ockovani a uplne pryc odmutovany virus) uz blizime. ale jeste tam nejsme. A i 4. davka to opet vrati na uroven jako po 3. Funguje to, ale na celkem kratkou dobu. Nic lepsiho nemame.

    Jinak chripka taky nevydrzi ani rok a to se delaji kazdy rok ockovaci latky na aktualni varianty, ne jak u covidu kde ockujeme proti variante ktera uz je hodne daleko od soucasneho omikronu..

    Ale pocitat se to musi takhle, ne proto aby to vyslo jak rikam, ale protoze variabilita bazalniho rizika a simpsonuv paradox..

    E2E4
    E2E4 --- ---
    E2E4: teda oprava:

    bazalni riziko hospitalizace/tezkeho prubehu u neockovaneho:

    rozdil mezi 12-15 a 59-60 je 130x
    rozdil mezi 60-70 je mensi nez jsem si pamatoval, asi 3x
    rozdil mezi 60+ a 90+ 8x

    rozdil ockovany/nekckovany stejneho veku pri ceskem odstupu od posledniho ockovani asi 2-3x.

    daji se najit i trochu jina cisla, ale radove je to podobne - jde o ten princip.

    I zdravym007 rozumem: cim starsi tim covid horsi, a vek je dulezitejsi nez ockovaci status. Vek zmenit neumime, ockovaci status ano. :)
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    E2E4: ale my si tu kardinálně nerozumíme. Celou dobu si stěžuješ, že vyhodnocuji celou populaci a že pro vyšší věkové skupiny moje tvrzení neplatí. Tak tedy jsem udělal přesně to co jsi chtěl, vzal jsem pouze ty vyšší věkové skupiny a předkládám ti čísla. Čísla říkají, že očkovaných leží v přepočtu na 100tis obyvatel v nemocnicích víc než neočkovaných. Mám sem ty čísla dávat potřetí nebo už to chápeš?
    Ani když to rozdělím do skupin 60+ , 70+ a 80+ tak to nevychází jinak. Tak kde je ta ochrana, kde je ta účinnost? Ukaž mi ji ...
    E2E4
    E2E4 --- ---
    WANTON: good point, u chripky to mozna bude i cisty pozitivni prinos, vetev B-Yamagata mozna vymrela uplne a u ostatnich prudce klesla geneticka diverzita, to bude viru trvat nejakou dobu nez se zase rozvine..

    Human seasonal influenza under COVID-19 and the potential consequences of influenza lineage elimination | Nature Communications
    https://www.nature.com/articles/s41467-022-29402-5

    situace u nas viz

    http://szu.cz/uploads/documents/CeM/ARO_ARI/2021_2022/zpravy_2021_2022/Zprava_NRL_21tyden_2022.pdf

    WANTON
    WANTON --- ---
    E2E4: Ja jsem zvedavy, kdy a jak se vrati chripka.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: to jsem taky psal, 60+ a 60- má tak velkou variabilitu v bazálním riziku, cojavim mezi 60 a 80 je desetinásobný rozdil a mezi ockvoamym a neockovanym stejného věku jen třeba 3nasobny..

    mimochodem, když to dáš jen na dvě poloviny, vychází to jinak, než když to máš všechno v jednom a chápeš proč to tak je? pokud jo, tak to ještě zpřesni po desetiletích věku a zjistíš že jo, pořád má ockvoani proti hospitalizaci nějakou slušnou účinnost..
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    PALEONTOLOG: vis co ja nechapu, ze mate s tim blbem potrebu diskutovat. vite, ze mele hovna, tak se mu proste vysmejte, poslete ho do jeho auditka s alternativnimi blaboly a cau.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: všechny odpovědi už tady padly, hombre
    JOHNYTHEDEVIL
    JOHNYTHEDEVIL --- ---
    E2E4: hele dobrý, teda vlastně vůbec ne dobrý, to už znova vysvětluješ něco, co jsem akceptoval, byť dočasně, abychom se mohli bavit dále. Pojďme o řádek níže. Jo , tam kde jsou ta čísla, která sis přál rozebírat, alekterým ses úplně vyhnul. Aby to bylo úplně jasné, jelikož nyní se zdá, že není, jedná se o čísla pouze pro kategorii 60+. Já to sem nakopíruju ještě jednou a přidám komentář, že ta čísla v žádném ohledu nepodporují to, co tvrdíš, že v dané věkové kategorii znamená očkování účinou obranu nikoli proti nákaze, kterou sliboval nejeden ministr, ale ochranu proti hospitalizaci.

    Čiliže pojďme zpět na ta naše domácí čísla. Pojď mi podle svého vyčíslit, jaká je účinnost a vhodně okomentovat stav věcí. Zdůvodni, proč je v nemocnicích více lidí očkovaných a naboostovaných než neočkovaných a to v kategorii lidí 60+.

    Data z týdne 25.7.-31.7. zdroj datalab a mzcr. Počet hospitalizací přepočtený na 100tis obyvatel v kategorii 60+ (tzn 60 až 999)
    neocko 245
    ocko+boost 314


    **hele to 60+ jsem naspal asi 3x, abys to tentokrát nepřehládnul, jako naposled.
    FINSON
    FINSON --- ---
    PSYTRANCE007: Hele, takže nic? Já jenom, že princip spojených nádob, kterýms vysvětloval ty respirátory, mi do toho vážně nesedí. Není v tom nějaký jiný základní fyzikální princip, který se učí na ZŠ?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PALEONTOLOG: to je i můj dojem, ale nevím o žádných studiích na tohle téma.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    E2E4: no jak jsem pochopil, tak ztráta kolektivní imunizace na sezónní brebery pomocí lockdownu by mohla na ty silný průběhy sezónních nemocí stačit..? není nutný přemýšlet nad evolučními změnami změnami
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PALEONTOLOG: nevim jak to myslíš?
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    E2E4: takze staci vynechat imunizaci? vypada to tak.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    PALEONTOLOG: to jo, no, školy a školky jsou semeniště infekci, každý rodič je díky tomu amatérský epidemiolog. :)

    no a když se jedna dvě sezóny vynechaji, nakumuluje se to plus možná i ten efekt "vynechání přirozeného boosteru" znamená zacit od začátku"..

    teda, u některých respiračních nemoci, třeba rhinoviru je tolik sérotypů že když prodělas jednu variantu z 20, tak na něj získás imunitu, ale ne už na těch 19 dalších.. takže u něčeho to asi i pomohlo ušetřit si 2 sezóny..
    E2E4
    E2E4 --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: tak znovu.

    riziko hospitalizace kvůli covidu stoupá s věkem, a to tak že velmi výrazně a exponenciálně, viz obrázek v příspěvku na který odpovídáš. (a je několikanásobný rozdíl napr. i mezi 50+ a 60+, proto nestačí rozdělit na 60+ a 60-, viz ten článek co jsem linkoval)

    ignorovat to strašně zkresluje výsledek. a je to čistě matematický fenomén, zvaný Simpsonův paradox.

    jinými slovy, očkování jen sníží tvůj "covidovy věk" o 20-30 let. očkovaný 60-lety má stejné riziko hospitalizace jako neočkovaný 40-50 letý. tohle vyplývá z dat, a to data to i dnes proti úplně jiný variantě.

    v detailu to vidíš na tom grafu co jsem posílal, případně si to spočítej sám.

    (jinak ano, i ta imunita proti hospitalizacim klesá v čase, možná časem zjistíme, že po 2+ letech od poslední dávky je mizerná.. ale imunita klesá i po prodělání covidu, řádově 2-3x pomaleji než očkování. takže něco ve stylu 3 očkování je podobný jako 1 prodělání. akorát má výhodu že místo covidu máš jen celkem malé nežádoucí účinky očkování)

    vyplývá z toho všeho, že výhoda očkování je tim větší, čím je člověk starší, což je možná málo zdůrazňováno. velkou chybou u nás (a taky v Číně nebo HK) bylo, že hlavní cíl nebyl 100% očkování důchodců.. (pravda, v době očkování dobře fungovalo i proti nákaze, takže omezovalo šíření a tím pádem i šíření do rizikové populace, takže to dávalo smysl víc než teď)

    u důchodců je to otázka života a smrti, u mladých jen snížení šance na hnusnou chřipku potenciálně s přetrvávajícími následky.

    očkování proti covidu je asi historicky nejvíc zkoumané, dříve pro to nebyla tak podrobná data / hrubý odhad stačil. ale funguje to podobně, viz chřipka, doporučována jen 50+, protože absolutní riziko je pro mladší tak jako tak malé a skoro ani nestojí za cestu k doktorovi a nežádoucí účinky očkování.. u jiných nemoci je ten věkový profil dopadu nemoci víc homogenní.

    A proč se to neřeší u nákazy? tam je riziko dle věku asi stejné.. ale dá se to prozkoumat, možná tam bude vidět podobný fenomén (hádám že by to mohlo být jiné u dětí, kde je vrozená imunita větší, takže relativní přínos očkování bude menší).

    a tak jako tak je přínos očkování na prevenci nákazy omikrony celkem malý a krátkodobý.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    JOHNYTHEDEVIL: blablabla jsem rusky troll blablabla :)))
    VYHULENY_UFO
    VYHULENY_UFO --- ---
    tyvle, johnytheretard stale jede kovid a pritom mu na ukrajine pobihaji nackove...
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    E2E4: z mych zkusenosti teda migrovaly po lockdownech nejvetsi sracky nejvic mezi skolkacema a nakazil jsem se respiracni srackou a uzdraveni trvalo 1 mesic. za mme horsi nez covid, kterej jsem mel jen lehky prubehy a skolka je zrovna skupina, ktery rousky nevnutis, ani kdyby ses postavil na hlavu. jestli to je delsi prubeh adaptace bakterii na omezeni kontaktu nevim, ale evolucne by mi to davalo smysl.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam