• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    JONYCOVID-19 co teď a co potom?
    WANTON
    WANTON --- ---
    PALEONTOLOG:

    Ukončená základní očkování celkem: 6 885 818 ( https://onemocneni-aktualne.mzcr.cz/vakcinace-cr )

    Počet očkovaných, ať již prodělali nebo ne, z dat Úzisu dle tabulky níže: 6 860 000.
    WANTON
    WANTON --- ---
    PALEONTOLOG: Report dat pro senátory od ÚZIS. A jednoduchá matematika. ;)
    WANTON
    WANTON --- ---
    E2E4: Já netvrdím nic a do žádných diskusí už nelezu. Zkušenost posledních dvou let mne naučila, že vše se dá vyložit naprosto různě, když jeden chce. Dokonce i 1+1=2, jakmile se jedná o covid, tak panikáři i chřipčičkáři si to vyloží po svém jako podporující jejich stanovisko.
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    WANTON:
    E2E4: pánové, ale vůbec nechápu, jak to číslo "ve skupině" vzali a už vůbec jak získali přepočet na 100k. (leda by to brali z těch lidí ve skupině. ale ty absolutní čísla očkovaných/neočko jsou přece úplně jiný
    E2E4
    E2E4 --- ---
    WANTON: a obecně - tvrdíš že účinnost ockovani je záporná, nebo že se nedá stanovit ?
    E2E4
    E2E4 --- ---
    WANTON: no ano, tím ale říkáš, že bez stratifikace aspoň podle věku to nemá smysl :)

    ale jinak jo, zkreslení nezachycenymi infekcemi tam určitě je.

    (pominme, že bezpříznakovy průběh moc imunitu nepřidá, viz omikron, a že nejlepší imunita je po covid hospitalizaci, podle studií z Itálie z první vlny něco jako 99% proti infekcí.. ale k čemu to je dobrý, viz ten obrázek z xkcd níže..)

    otázka je, jak je to zkreslení velké a jak je symetrické. z té Dostálovy tabulky vs stratifikace podle věku to vypadá celkem symetricky.

    a je to zkreslení velké natolik, že účinnost očkování proti hospitalizaci se vůbec nedá stanovit? a pokud jo, jaký z toho mám být závěr, čím se tedy nejvíc přiblížíme poznání reality, abychom mohli dělat kvalifikované rozhodnutí?

    zkušenost z doby kdy ockovani ještě neexistovalo?
    obecný principy? jiný očkování např chřipka? porovnávání ockvoanych a neockovanych zemi / států v USA? všechno tohle nelze kvantifikovat, ale jestli to má vliv, tak spíš potvrzuje účinnost očkovaní.

    PS mluvím o hospitalizaci, tam je to jistější než proti infekci, kde je těch zkreslení ještě víc, protože do nemocnice se dostane každý..

    zatímco u nemoci / pozitivního testu není zachycena nerovnoměrnost testování vax vs antivax, struktura testu obzvlášť v čase (dneska se testují jen zodpovědní, v lednu všichni), nezachycene infekce u antivax, doba od infekce a tehdejší varianta atd.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    WANTON: to jsou čísla z reportu uzisu, nebo od antivax právníka Dostála? na základě neveřejných dat, která dříve opakovaně trapně manipuloval (nejdřív vůbec neprepocitaval na velikost skupiny a pak blbě počítal počet lidí v nemocnici vs přírůstek počtu lidí v nemocnici)

    ale pokud by byla pravdivá, což asi i jsou, nejsou stratifikovaná podle věku, který sám o sobě zkresli výsledek a to velmi podobně, jako v téhle tabulce.

    (bez stratifikace dle věku je v nemocnicích o něco málo víc ockvoanych než neočkovaných).

    takže když mi tohle ukážeš ještě navíc podle věku, tak se o tom mužem bavit. bez toho to nemá smysl, protože prokazatelně větší bazální riziko podle věku a simpsonuv paradox.
    HAR4NT
    HAR4NT --- ---
    WANTON:sobecky kecy namichany s ucelovymi vyklady, treba tohle - "ve statistikách jsou bráni jako důkaz, že očkování funguje" - co je to za blbost, takovy tvrzeni? nikdy jsem se s takovou interpretaci nesetkal. a pokud by to tak bylo, mas pocit/jsi presvedcen, ze je to natolik velka cast populace, ze by to takovy zaver zpochybnovalo, ze vyznamny podil ockovanych (pro me vyznamny=desitky procent) by beztak covidem nikdy neonemocnel, i kdyby v sobe ten virus mel?
    ale ze ho treba dal siri a muzou nakazit ostatni, to te napadlo? ale co je tobe do ostatnich vid, nic po nich nechces, tak co maji co oni chtit po tobe, JAKYM PRAVEM!?:)))
    WANTON
    WANTON --- ---
    PALEONTOLOG: Ta tabulka "Na 100tis. ve skupině"...
    PALEONTOLOG
    PALEONTOLOG --- ---
    WANTON: ale ani hůř než neočko, číslo hospitalizací přesně vystihuje poměr očko/neočko v populaci, takže by šlo maximálně interpretovat, že proti současným variantám očko na původní kmen nemá efekt. ale to už se tu diskutovalo
    WANTON
    WANTON --- ---
    E2E4: Ale no tak. Ty čísla z reportu ÚZIS jsou jasná. ;)

    Očkovaní na tom nejsou nyní lépe.

    WANTON
    WANTON --- ---
    GRANTORINO: To je základní nedorozumění od počátku.

    Být positivní na přítomnost viru (jakéhokoliv) v těle neznamená být nemocný. Viry a bakterie obecně pronikají do těla. Imunitní systém jich naprostou většinu zlikviduje, aniž by způsobily neplechu. Tím se ale tělo naučí, jak s viry a bakteriemi bojovat. A se setkání s viry a bakteriemi si vytvoří protilátky, atd.

    (Definice nemoci s wikiskript: "Stav, kdy je na základě působení vnitřních nebo vnějších okolností změněna nebo narušena funkce jednoho nebo více orgánů. Nemoc je středem medicínského zájmu. Rozdělujeme odpověď organismu nad rámec fyziologické odpovědi – patologická reakce, dočasnou poruchu jedné nebo více podstatných funkcí v organismu – patologický proces a déletrvající změnu v organismu – patologický stav. Termínem onemocnění většinou označujeme nemoc ve vymezeném časovém období. Termínem nosologická jednotka označujeme onemocnění, které lze jasně definovat a vymezit oproti jiným onemocněním.")

    Spousta lidí přežilo morové rány, aniž by byli nemocní. Ale jejich těla byla napadena virem/bakterií "moru". A jejich tělo se naučilo s těmito viry a bakteriemi bojovat, aniž by propukla nemoc. Někdo má dokonce tak silný imunitní systém, že skoro není nemocný. Jeho tělo si se vším poradí samo, aniž by propukla nemoc.

    O těchto lidech ohledně viru Sars-Covid2 nevíme. Nemáme je vůbec podchycené, zjištěné. Nevíme ani, kteří měli jen velmi lehkou reakci na vir, tj. u nich proběhla nemoc velmi velmi mírně, jako nachlazení. U dětí a mladých pod 20 nevíme prakticky nic.

    A tihle lidé naprosto všechna čísla, statistiky, znehodnotí. Nechají se očkovat, jsou v kolonce "neprodělali, očkovaní". I když "prodělali", jejich tělo se s virem setkalo, ale očkování de facto nepotřebují. Ale ve statistikách jsou bráni jako důkaz, že očkování funguje. Atd. Ono toho je více, co naprostá většina lidí má špatně. Kdybych měl lepší paměť a své lékaře více poslouchal, tak si vzpomenu na více.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    FINSON: tak ono to nějakou slizniční imunitu udělá, otázka je zda dostatečnou a hlavně jak rychle vyprchá..
    FINSON
    FINSON --- ---
    TAPINA: Jo tak, ty zvířecí mají 100% účinnost, jo?
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    FINSON: No, jako ano, ale pořád nejsme ve stavu, kdy by očkovaný člověk kráčel středem do davu coviďáků a byl v klidu, že to nechytí. Nosní vakcíny, které už existují (pro zvířata) takhle fungují, podobně splehlivě, jako systémové vakcíny proti systémovým nemocem (tu hepatitidu, na kterou máš očkování, prostě nedostaneš, pokud nejsi výjimečný případ se špatnou imunitní odezvou na vakcinaci).
    GRANTORINO
    GRANTORINO --- ---
    TAPINA: aha, takže když švagrová byla pozitivní ag potom, co měsíc pokašlávala a tak jako trochu to na sliznicich měla, ryma atd. než ji napadlo si ten ag udělat. Tak to je z těch sliznic stěr, žejo... Tak to vlastně jakoby likvidovalo to očkování, takže pozitivní být mohla, nemoc ale proběhla jenom lehce díky očkování a nikdo to z našeho baráku nechytil od ní.
    TAPINA
    TAPINA --- ---
    GRANTORINO: Takhle právě současné očkování nefunguje, současné vakcíny likvidují virus až uvnitř těla, takže k pozitivitě dojít může, i k lehkým slizničním příznakům (rýma, kašel). Celkové protilátky likvidují virus až tam, kde způsobuje horečky, pneumonie, poškození orgánů. Fungování na sliznicích se očekává od výhledově připravovaných nosních vakcín, tam je velká šance, že když se to podaří, budou účinně bránit už samotné infekci.
    E2E4
    E2E4 --- ---
    WANTON: před očkováním? orientačně něco jako malé desítky procent, ale to i platí i pro neočkovaný.

    ale nevím k čemu to má být tahle informace dobrá v kontextu účinnosti ockovani proti hospitalizaci, ta je z dat vidět.

    i v současný situaci, přes různou historii (infekce různými variantami, různý čas od infekce a očkování apod), jsou na tom ockvoani co do hospitalizaci líp. (u hospitalizaci se to zjišťuje dobře, protože u hopsitalizace nezáleží na tom jak se lidí testují)

    pokud myslíš že ne, jaký mechanismus to podle tebe zkresluje a jakým směrem a jak hodně?
    GRANTORINO
    GRANTORINO --- ---
    A btw s tou bezpříznakovostí mi přišlo, že to nikdy nebylo tak horký, vždycky ty lidi sice malé, ale jisté příznaky měli nebo se jim nemoc teprve rozjela a přišlo to. Takže se to zachytilo v inkubační fázi.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam