• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    KOJAProgramovani 40+
    Diskuze o obzive programovanim pro starsi a pokrocile.
    rozbalit záhlaví
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    DAVIDOWITCH: Jo presne. Akorat ja jak sem okolo tech startupu, tak se holt obcas clovek musi spokojit s protoduction.

    DEFILA: Ano a jde to velmi dobre, ale je to spis vyjimka. Cca dekadu jsem programoval, z toho ~7 let profesionalne, pak sem sel delat CTO do startupu, coz byly tak dva roky jeste nejakyho programovani spolecne s cim dal vic vedenim, nez se to prehouplo ciste ve vedeni a v leads of leads. Tam sem taky premejslel jestli si nenajmout VPE a nevratit se k vic technicky praci, ale CEO me presvedcil ze kdyz tu VPE roli budu delat ja, tak to bude mit lepsi vysledky a zaroven to pro me bude ucici challenge. Tak jsem sel a vychoval si jednoho architekta co byl v podstate mini-CTO na technicky rozhodnuti, fungovalo to velmi dobre.

    Az do akvizice korporatem teda, protoze tam sem zjistil ze skutecne z duse nenavidim stredni management: bud potrebuju bejt s tymem v zakopech a spolecne si zanadavat, nebo potrebuju bejt nahore abych to moh menit, ale. ejt dost vysoko na to abych musel reprezentovat (director-level) bez realny moznosti tu kulturu menit je pro me peklo na koleckach.

    Takze kdyz sem ted hledal praci, tak sem si vybiral mezi C-level a team leadama a vybral si to druhy (chteli me na directora, vyjednal sem si tu nejnizsi pozici co sla s odkazem na to co pisu). Mam cas na to se vrtat v kodu a kecat do technickejch RFCs, zaroven v tom mam mix vytvareni nejaky tymovy efektivity a starani se o rust lidi, coz me bavi. Asi sem trochu preplacenej, ale zase ta firma tu hodnotu rozhodne dostava, protoze jim delam i interniho konzultanta. Mozna jeste prejdu na IC track, ale to je zavisly spis na tom jak si jednotlivy firmy predstavujou tenhlecten IC leadership.


    DAVIDOWITCH: Souhlas, ale rek bych ze IC a M track se do realit ceskych firem stale prilis nevzil.
    CERMI_FOX: To co popisujes mi prijde hodne specificky jak na kulturu firmy, tak jeji velikost. Kolik vas je?
    KOLCON: Naprostej souhlas :D
    KOLCON: Tohle mi zas prijde ze je v pohode, idioti sou mezi dvacatnikama i padesatnikama a tohle je spis o schopnosti naslouchat lidem pod sebou. Ale souhlas ze ve dvaceti clovek ty moudrosti sezral vic a je potreba vic vybirat ;)
    CERMI_FOX
    CERMI_FOX --- ---
    DEFILA:
    DAVIDOWITCH: taky si myslím, že management má je spíš přechod na jinou linii než směrem k vyšší senioritě - všichni ti projekťáci, produkťáci, department leadeři a já nevím, kolik mgmnt vůbec mi rozkazuje, nejsou ani omylem technický lidi, nikdy nedělali programátora, ani jinýho IT dělníka a přesto úkolují programátory, analytiky, testery atp.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    DEFILA: Takova mozna trochu derailing otazka, ale nemate moznost karierniho kroku stranou spis nez kroku dolu? My mame Individual Contributor track kterej jde se senioritou az nekam do nebes. Senior Distinguished Researcher je max co sem zatim potkal, typek co u firmy zacal cca v dobe kdy sem sel na stredni. A presto neni manazer, formalne ma nad sebou asi tri lidi, ale v realu si dela co chce s kym chce a rozhodne lidi nevede (kdyz se mu nekdo nelibi, tak si ho priste na projekt neprizve, mozna se nekde zmini, ale nemusi ho managovat)
    DEFILA
    DEFILA --- ---
    oka, taky se pridam, abych zdejsi klub jen nesledoval

    Chapu, ze klub je primarne "programovani X+", ale jak casto se snazite vnimat senioritu sve pozice?
    Zacinal jsem (tenkrat) jako sysadmin, pak to bylo devops, sysops ci jine akronymy a ted jsme se presunuli k SRE s ohledem na infrastrukturu a do toho jsem prispival do ruznych projektu - takze jsem nebyl asi cistokrevny programator?; pak prisel prechod na manazerskou pozici a po sleze na seniornejsi manazerskou pozici -> tady jsem si rekl, ze potrebuju zmenu, prehodnotit a mozna pokracovat jinak.

    Tedy otazka do plena - zkousel jste se nekdo vratit na nizsi (ano, vim jak blbe to zni) senioritu? Z meho pohledu asi narazim na vic prekazek, nez bych cekal.
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    DAVIDOWITCH: Tady bych chtěl poznamenat, že od doby co se snažím dělat TDD mám pocit, že že mně rovnou padá ta verze 2 ze 3.
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    ALMAD: Presne proto mam radsi prototypovani nez stravit dlouhej cas whiteboard designem. Vetsina veci co sem po sobe nechal v predchozim zamestnani byla ve verzi 2 az 3
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    MARASAN: na kafce jsme zůstali, jen jsme si tu obsluhu napsali sami.
    SPIKE411
    SPIKE411 --- ---
    Je to sice o prodejcích, ale přijde mi to tak nějak relevantní, když se řeší ten zakázkový vývoj. V diskusi pod článkem to ještě trochu doplňuje.
    Pozor na Cimrmany a brouky Pytlíky. Tradiční pasti při obsazování pozic pro prodej softwaru - Lupa.cz
    https://www.lupa.cz/clanky/pozor-na-cimrmany-a-brouky-pytliky-tradicni-pasti-pri-obsazovani-pozic-pro-prodej-softwaru/

    Původní článek tady
    Tradiční pasti při obsazování B2B sales pozic pro prodej softwarových produktů | by Petr Dvořák | Wultra Blog CZ | Apr, 2022 | Medium
    https://medium.com/wultra-blog-cz/tradi%C4%8Dn%C3%AD-pasti-p%C5%99i-obsazov%C3%A1n%C3%AD-b2b-sales-pozic-pro-prodej-softwarov%C3%BDch-produkt%C5%AF-18e548d35fb7
    MARASAN
    MARASAN --- ---
    AXTHEB: cim jste nahradili Kafku?
    AXTHEB
    AXTHEB --- ---
    MLEKAR_STEIN: Tak záleží jak moc máš smůlu a kdy narazíš na nějaký tvrdý limit toho frameworku. Ted dělám na produktu, kterej byl tři čtvrtě roku psanej na Faust framework (Kafka/python), aby se pak ukázalo, že to hlavní (horizontální škálování) v tom frameworku v podstatě nefunguje a pak se většina appky přepisovala, abychom se toho zbavili.
    ALMAD
    ALMAD --- ---
    MLEKAR_STEIN: Moje zkusenost je, ze prepisy jsou kosmicky jednodussi, pokud ma ta vec dobre navrzeny a srozumitelny interfacy (at uz APIs knihoven, nebo nejaky sitovy service APIs).

    Bohuzel teda typicky clovek zjisti jak je spravne navrhnout az po tom co to napise, a aby to udelal dobre tak by to vlastne musel prepsat do v2 a…ohwell.
    TOOMIX
    TOOMIX --- ---
    CERMI_FOX: zakázkový vývoj dělám teď 9 let a občas je to peklo. Technologický dluh v nějaké aplikaci dožene člověka třeba až po 15 letech a co by normálně udělal za hodinu dělá 3 dny
    CERMI_FOX
    CERMI_FOX --- ---
    ABAP: jo, zakázkový vývoj aplikací je z tohohle pohledu (a mnoho dalších) zlo, velmi se mi ulevilo, když se tím přestal živit, považuju to za jedno z nejlepších rozhodnutí v životě :) Ale i tam se dá schovat, pokud je to aktivní projekt a klient poptává pravidelně a v blocích. Pokud je to v maintenance, tak je třeba holt trpět a nový projekt udělat hezky.
    SATAI
    SATAI --- ---
    MLEKAR_STEIN: bez frameworku se to dneska IMO neda. Ale snazime se vybirat neco, co neni prilis specificke a nepouzivame ho uplne na dren (konkretne ted jedeme Kotlin + Micronaut a dovedu si predstavit, ze migrace na Spring nebo Quarkus by nebyla zas tak tezka, snazime se pouzivat spis primocare DI a nezabredavat do nejakych prilis chytrych vychytavek).
    MLEKAR_STEIN
    MLEKAR_STEIN --- ---
    takova podkapitola k prepisovani.
    frameworky.
    1. jak se k nim stavite? Spise je chcete pouzivat, nebo je nemate radi?
    2. jak s nimi zachazite? jak casto musite vyrobit rovnak na ohybak?
    3. co se delate kdyz vyrobce frameworku skonci? pripadne to nahradi jinym, ktery by vyzadoval prepis?
    pripadne cokoli dalsiho.

    proc se ptam?
    pasl jsem kdysi jednu mensi aplikaci, ktera nebyla z nejmladsich, cca 15 let.
    byla castecne napsana v oracle apex, takze mela vsechny nectnosti oracle veci, byla pomala, bylo potreba ladit neustale databazi, v db bylo hromada ruznych pl/sql baliku, ktere se navzajem volaly. a cele to pouzivalo jakysi framework, ktery ale uz byl nekolik let mrtvy.
    vedle toho byl aplikacni server, ktery za tech patnact let nasbiral postupne tri frameworky. nevim uplne proc to tak bylo, protoze delaly vice mene to same, pochopitelne dva uz byly neudrzovane.
    no a ten aplikac mel memory leak. a i kdyz jsme to nevyvyjel, tak jsem dostal za ukol zjistit, proc to pamet zere. no, a problem byl v historicke mrtvole frameworku, u ktere vyvoj nakonec nevedel co s ni. prepis s nejeky novejsim fw nikdo nedokazal zaplatit, na to to bylo moc velky a zaroven kdyz se s palikacem pracovalo, tak sezral dostupnych dvacet giga rameti behem ctyr hodin a umrel. a tak to bylo v zacarovanem kruhu, kde to vadilo, ale nedalo se s tim moc delat.
    MLEKAR_STEIN
    MLEKAR_STEIN --- ---
    me prijde, ze se s technickym dluhem neda nic moc delat. i kdyz to na zacatku je dobry, a ani se to moc nezprasi, tak to stejne bude za par let nic moc.
    treba jednoduche zalohovaci scripty. Kdysi jsem si napsal zalohovaci scripty. Byly blbe napsany, protoze jsem shell neumel a nedaly se konfigurovat a nemel jsem na to cas atd. Casem jsem si uskubl cas z jinejch veci a postupne je prepsal. daly se nejak konfigurovat, byly i o neco lepe naspane. ale stejne, kdyz jsem se do nich po par letech podival, tak nebyly proste dobre. musely se trochu prepsat. tentokrat uz jsem na tom netravil moc casu. proste jsem tam pridal nejakoou blbost, co jsem poterboval a hotovo.
    co mi prislo jako zasadni, ze jsem si pri prepisu pomerne dobre definoval, co to teda ma delat. melo to nejak smysluplnou konfiguraci a nejak definovany vystupy, jako ze co ma logovat a kam, jak ma v konfiguraci vypadat popis odkud se zalohuje a kam se zalohuje. a dokud tohle je vice mene stejne, tak to docela jde.
    no a protoze to porad stejne neni, tak mam takovejch zalohovacich veci napsanejch vicero. vice mene si jsou podobny :)
    ale nejsem schopnej udelat neco, co by se dalo nazvat obecne produktem a nejak obecne pouzivat. :)
    INDIAN
    INDIAN --- ---
    KOJA: k tomuhle pocinu me dohnaly jiz zmineny faktory + vyuzil sem tak trochu toho, ze sem byl jedinej core programator kterej si moh tak trochu dupnout... Spis sem tohle rozhdnuti uvadel proto, ze se do takovyhle souhry asi uz nedostanu... Dalsi vec je to, ze puvodni kod byl jinak docela pruhlednej, plno veci bylo tak trochu copy/paste, takze sem uz dopredu vedel ze me necekaj naky extra pasti.
    v nasledujicim zamestnani uz sem podobnej zamer viditelne brzdil jako clen tymu (prestoze sem patril spis k "diverzantsky" casti), protoze sem si byl vedomej komplexity celyho projektu, bylo to vseobecne velky sousto a nebyl si jistej zda bysme byli schopni se dohodnout na finalni forme.
    A kdyz sem pak podobny veci resil ze zodpovednejsiho postu kde sem musel resit vicemene i zdroje, bylo mi jasny ze je to dost nakladna zalezitost. Ono kdyz se pro neco takovyho tym rozhodne, je treba si bejt jistej ze nekdo stezejni v pulce neodejde nebo ze ho neprelozej nekam jinam, stejne tak si clovek musi bejt jistej s jeho kompetencema - to ze dotycnej dovede najit chybu a commitnout fix kterej zachrani v danym momentu situaci neni zaruka toho, ze je dobrej i na to aby napsal komplet nakej novej modul kvalitne a i z hlediska udrzitelnosti.
    Momentalne treba resim komplet refaktoring jednoho z projektu taky (puvodni kod napsal kolega toho casu cerstvej absolvent, cca pred 3 rokama), nicmene pokud se k tomu opravdu rozhodnem, bude to jenom pro novou verzi nasazenou do uplne rozdilnyho prostredi, kde by portovani stavajiciho reseni bylo pracnejsi nez to napsat znovu ... a ano, porad sem v ty euforii ze se to musi komplet prepsat protoze z hlediska maintenance to bude cimdal vetsi horror (vlasy si rvu denne kdyz se v tom hrabu), ale zustavam porad pragmatictejsi, protoze pro klienta to bude mit porad mizivou pridanou hodnotu v dohlednym horizontu (tj. par let).
    RATTKIN
    RATTKIN --- ---
    když je to interní produkt, tak se čas na refaktory hledá lépe, než když je to jednorázová zakázka..
    DAVIDOWITCH
    DAVIDOWITCH --- ---
    ABAP: My nebyli velký korporát, ale naši zákazníci byli čistě interní. Takže šlo argumentovat že to buď bude náš čas na přepsání, nebo pak artist time před deadline když něco nepůjde doprogramovat dost rychle a budou to muset řešit manuálně. Ale to jsme měli velmi osvícené a technické vedení až po majitele včetně.
    ABAP
    ABAP --- ---
    CERMI_FOX: Je to jen akademická debata. Zákazník to prostě nechce platit znova a vývojáří zpravidla žádají mzdu.
    Budget na přepsání zdrojáku se občas najde ve velkém korporátu, kde si tím pár pozic obhají, nebo pojistí existenci.
    RATTKIN
    RATTKIN --- ---
    frontendy se takhle asi dělají všude? my to teda takhle nějak děláme :-)
    Interview with Senior JS Developer in 2022
    https://www.youtube.com/watch?v=Uo3cL4nrGOk
    KOJA
    KOJA --- ---
    CERMI_FOX: Ja jsem to mel asi napsat jinak. Ja coby vyvojar mam celkem jiste nejaky bias. Manazeri, nekdy i ty technicky zdatni jako treba ex-vyvojari, mivaji zase jiny bias. Problem vidim v tom, jake presvedcive argumenty pouzivat. Idealne nejake jednoduche a snadno dolozitelne fakty. Protoze si umim predstavit, ze kdybych byl ve vedouci pozici a prisel za mnou vyvojar s tim, ze je nezbytne nutno ted pulroku blahodarne pusobit na kod “prozoze proto”, tak to taky neodkyvu.

    Ja s tebou taky souhlasim ale bohuzel mi prijde, ze je tezke o tomhle presvedcit nekoho kdo se denodenne nerype v konkretnim kodu.
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam