• úvod
  • témata
  • události
  • tržiště
  • diskuze
  • nástěnka
  • přihlásit
    registrace
    ztracené heslo?
    TOXICMANSpaceX (Falcon 9 / Falcon Heavy / Dragon / SuperHeavy / Starship / Starlink) + Tesla, Neuralink, Boring, xAI
    @SpaceX
    Starship's eighth flight test now targeting to launch as soon as Thursday, March 6
    rozbalit záhlaví
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    DZODZO: nevím, jestli je tématem tohoto klubu, jak se posuzuje "ziskovost" teba u SpaceX nebo dokonce u Tesly. Ve chvíli, kdy ti do hry vstupuje spekulativní ohodnocení akcií (které ale závisí na všem možném, včetně aktuální struktury těch, kteří akcie držej) a masivní státní zakázky (kosmonautika) nebo veřejné subvence (elektromobilita, OZE...), tak se pojem "ziskovost" dost významově posouvá ve srovnání s běžným živnostenským podnikáním typu "nakupuju sudy s pivem a platím nájem". Jistě, předpokládá se růst cen akcií - ale na spekulativní bublině lze vydělat, i když máš informace, že dojde k propadu, apod. - ziskovost (některých) držitelů akcií a ziskovost firem je úplně jiná liga (ne náhodou vrcholný americký kapitalismus zakazoval insider trading, ale dnes je to naprosto neprokazatelná a hlavně ... je insider trading, když cenu akcií ovlivňuješ svými výroky nebo vládními rozhodnutími, které kontroluješ?)

    Jinak ano, i v takhle divokém podnikání můžeš sledovat dílčí fixní vs. variabilní náklady (typu jestli opakovaně použiješ Stage 1 nebo dokonce Stage 0). Ale "ziskovost" strašně záleží na úhlu pohledu: ziskové pro Elona, držitele velkého balíku akcií Tesly? Když úspěchy a neúspěchy SpaceX cloumají určitě i cenou akcií Tesly? Ziskovost Koudyho, občasného držitele malého balíku akcií Tesly? Ziskovost SpaceX jako takového, který je ale financován soukromě, má obrovské počáteční investice do vývoje a "iterace" a hlídá si ziskovost provozu, která je zjevná, že je důležitá, umožňuje vytlačovat z trhu konkurenci, co co má vyšší náklady? Vesměs podnikatelský instinkt určitě managementu SpaceX velí dosáhovat aspoň provozního zisku na těch startech, na tom se shodneme. Úspory z rozsahu jsou další důležitý instinkt, ale rakety nefungujou jako hospoda, nebo v hrubých rysech ano: když ti hosté každý večer hospodu zapálej, sice ušetříš za úklid, ale ziskový ten provoz nebude, potud vícenásobná použitelnost, recyklace, ano. Ale rakety nejsou škálovatelné ve smyslu, v jakém ji vnímá "sixpack Joe" a v jakém se Elon snaží americké veřejnosti Starship prodat: ohledně raket a speciálně pak ještě reentry je toho neintuitivního hodně.

    Námatkou: zajímavý parametr, který má cenu sledovat, je poměr celkové plochy výtokových otvorů trysek prvního stupně a celkové výšky rakety na startu. Jistě, lze argumentovat, že motory si nejsou rovny, liší se Isp, které zase závisí na výtokové rychlosti spalin a jejich hustotě, ta výtoková rychlost zase souvisí s tlakem v komoře a průřezem a tvarem trysky, apod., takže Elon furt machruje přesvědčivými superčísly o pracovním tlaku Raptorů, kterými strká do kapsy všechny předchozí motory, ale my vlastně nemá nezávislá čidla namontovaná na Ratorech, abychom věděli (proto je validní poznámka KAERO: nevímw přesně nic, buď věříme nebo nevěříme náznakům od Eloba, nebo třeba věříme expertům, kteří odhadují z fotek, díky námraze víme i výšku hladiny kryogenních látek v nádržích, víme rozměry nádrží, z barvy spalin lze odvodit jejich tepotu, z teploty tlak v komoře,lze srovnávat Raptor s BE-4, apod.)

    Poměr celkového součtu přes průřez trysek a výšky rakety je ale zajímavé číslo, mlhavější, než třeba konstrukční číslo (poměr vzletové a suché hmotnosti, tuším bez užitečného zatížení, ale teď z hlavy nevím), ale pořád setsakra zajímavé: trysky se většinou snaží vyskládat co nejefektivněji maximální průřez prvního stupně, a kdo si hrál s Kerbal Space programem a tzv. Asparagus staging, tak asi trochu tuší, o čem mluvím. S principu pro daný typ motoru nejde zvýšit nosnost rakety jejím prodlužováním (ne bez zvyšováním tlaku v komoře a tím i výtokové rychlosti, akorát s tímhle zase roste teplota v prostoru motorové sekce, kterou sice řeší regenerativní chlazení, ale každý materiál má svoje meze, apod.). Zvýšení nosnosti F9 FT díky současnému zvýšení tahu Merlinu a prodloužení bez zvětšení průměru rakety a trysek byl husarský kousek, ale má to svoje meze, dané nejen mechanicky, že by se ta raketa zmuchlala, ale právě dané fyzikou. Takže to není tak, že kdybychom udělali F9 z nerezu, tak ho můžeme se stejnými motory ještě o něco prodloužit (i když o kousínek možná, ale možná taky ne, co já vím). Není to ta, že víc paliva = větší nosnost a tak.

    Zatím u prodloužování Starship narazil na problém s akustickým prostředím, tedy na vibrace. SEJDA správně poznamenal, že u kyvadla ve stavu beztíže růst hmotnosti jen prodlužuje frekvenci. Delší frekvence se může dostat do harmonické rezonance s jinými komponentami konstrukce, než tomu bylo u kratší frekvence: a zrovna tohle se nejspíš dá nasimulovat hóódně blbě. Takže kromě toho, že nejde raketu jen tak donekonečna prodlužovat kvůli poměru se součtem výtokových průřeů trysek aktivních při startu (a Starship/Superheavy už prodlužovali, co jen věž umožnila), tak nejde zvyšovat hmotnost proto, že u těch vyšších frekvencí oscilací klesá pravděpodobnost, že se nějak vzájemně vyruší, než se dostanou do rezonance s podstatnými konstrukčními prvky lodi (prostě je to ve výsledku kus materiálu s nějakou délkou a co má délku, na tom se můžou dělat vlny a statisticky se je možné trefit do špané frekvence a vlny budou stojaté a energie se začne hromadit ve zvýšení amplitudě... laicky řečeno, bude se to zběsile klepat a nakonec se to rozpadne).

    Takže závidím fanouškům/členům sekty, že vše je spočítané a vymyšlené a sázka na jistotu, protože přece Elon a inženýři SpaceX a tak. Ve skutečnosti kdyby byli lehce za hranou možností, tak nám to nepřiznaj a my se to nedozvíme a je to jen otázka fandění a víry. To je celé, co se snažím vysvětlit, a asi je lepší skončit, než si mi přliš mnoho lidí do ignore.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS: urcite narazaju aj na nejake slepe ulicky, ale ja by som tam doplnil este ten ekonomicky faktor, ze ten vysledny produkt musi byt ziskovy
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: Mám stejně spolehlivé informace, jako jakýkoliv jiný pozorovatel :-) Tedy samozřejmě, nejsou to úplně spolehlivé informace. Ale ty úvahy mají nějaký reálný základ, jsou stejně validní jako "ve SpaceX vždycky vyřešili všechno, tak se určitě nemýlí".
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: takze spolehlive informace nemas. Je opravdu tak tezke napsat ze nemas spolehlive informace? Zkus to. Napis: "Nemám spolehlivé informace k mým úvahám.". Dam ti plusicek kdyz to tu napises.
    DZODZO
    DZODZO --- ---
    XCHAOS: europa so svojim byrokratickym aparatom nemoze nikdy nikoho dohnat :\ to si skor budeme kupovat reusable rakety od cinanov az to okopiruju a zlacnia
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    Starship Faces Performance Shortfall for Lunar Missions - AmericaSpace
    https://www.americaspace.com/2024/04/20/starship-faces-performance-shortfall-for-lunar-missions/
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JONAS3: Co když fandím jinému týmu? Nejblíž to mám do Rocket Factory Augsburg. To město je moc sympatické a kolem fabriky jsem jel :-) Ale i ostatní evropské kosmické startupy jsou zajímavé. Ano, je to tady offtopic, ale je snad divný, že fandím Evropě, aby "dohnala a předehnala" to texaské rodeo?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: tak čerpám z veřejně dostupných zdrojů. Elon řekl asi 100t, původně. Jenže pak začal zběsile přidávat vakuové Raptory a obkládat dlaždičkama půlku trupu a plácačky a tak. Odhad před 2 lety byl asi 120t, dnes se dají najít odhady od 220 000 liber (110t) až po poměrně častých 150t. Jádro mojí kritiky je, že je to většinou zhruba tolik, kolik udávané užitečné zatížené. U konvenčních raket ale prázdný horní stupeň váží taky klidně jen čtvrtinu toho, co užitečné zatížení... dobře, ne u všech, ale to jsou kyslíkovodíkové horní stupně a metan má Isp přeci jen blíž ke kerosenu, než k vodíku.

    Nechci se opakovat, ale co když současná iterace Starship (ve smyslu horního stupně) je v něčem podobná obložení prvního stupně F9 korkem a přistání na padácích do moře? Prostě.... iterují.
    JONAS3
    JONAS3 --- ---
    XCHAOS: Můžeš jim poradit
    SpaceX - Careers
    https://www.spacex.com/careers/
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: mohl by jsi mi konecne rict odkud mas spolehlive informace o hmotnosti starship?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    JONAS3: no hele, nechci ti do toho kecat, ale i testovací let blbé Angary 5, co byla 20 let pozdě a i tak 100 let za vopicema, proběhl se simulátorem zátěže. Na raketách se fakt létá se simulátorama zátěže, protože bez nich toho zjistíš fakt velmi málo (ostatně viz ty vibrace). Prostě se to celé chová jinak, takže to, že třeba uřídíš cestou nahoru prázdnou raketu, nevypovídá skoro nic.

    Jako takový ten image "neomylných géniů" není nakonec užitečný pro nikoho, pro jednotlivce ani pro firmy. Ano, to, že třeba Boeing předvedl tak spektakulární demenci, že cokoliv, co předvedou SpaceX, proti tomu vypadá skoro dokonalé, to je jiná věc... (ne náhodou Boeingy jako letadla jsou jeden z posledních zbývajících velkých vývozů USA do Číny...). Ale přístup "věřím, že Starship je geniální, protože všechno, co až dosud SpaceX s Elonem předvedli, bylo geniální" mi přijde zvláštní. Zajímá mi co dělaj, jak to dělaj, proč to dělaj... ale členem kultu jsem nikdy nebyl a nebudu ani teď.
    JONAS3
    JONAS3 --- ---
    XCHAOS: To je pořád dokola... "protože proč by potom simulátor vypouštění Starlinků nepředvedli na Mk1"
    Protože takto SpaceX nefunguje, takto nevyvíjejí. Mají primární, sekundární,... cíle mise. A na Mk1 ještě vypuštění nebyl primární cíl. Pak už ano, ale to zase selhalo něco jiného.
    To by ses mohl rovnou ptát (když to trochu přetáhnu), proč Starhopper nechytali do Mechazilly
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CHAOS_RK: v1 Starship by po přistání asi nebyla opakovaně použitelná, ale ok, na orbitu se dostala. Moje poznámka se týká jen toho, že nevíme, s jakým užitečným zatížením. Zřejmě nedostatečným - protože proč by potom simulátor vypouštění Starlinků nepředvedli na Mk1?

    Očekávání jsou vždycky odlišná od reality. F1 měla být triviální malá raketa pro trh malých družic, ekonomické využití ale nakonec nenašla, protože spousta dalších firem to okamžitě předvedla taky (no, spousta.. reálně dnes v oboru podnikají tuším jen Rocketlab...). U F9 nikdo moc nevěřil, že znovupoužitelnost 1.stupně se jim povede (v té době to ale sledovali jen kosmonautičtí nerdi a do médií si to teprve hledalo cestu...).... a povedla se. U Starship teď všichni předpokládají, že je to jednoduché (ne, není - viz zoufalé pokusy čínských firem to napodobit, apod.) a tedy, že Starship (kde varianta jednorázové použitelnosti ekonomicky už nedává smysl vůbec) bude automaticky fungovat. Ale nic není automaticky dané a překvapení jsou možná. U F9 pár věcí udělali jinak, než se pokládalo léta za jediné možné. U Starship ale udělali prakticky všechno jinak (a ten seznam je dlouhý, počínaje tvarem návratového tělesa a jeho tepelného šíttu, tzn. Starship)
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    Tak vyvoj Falconu taky nebyl uplne hladkej - na orbit na 4 pokus, pak navrhli Falcon 9 a ten uz dosahoval orbit spolehlive - nicmene to nelze moc srovnavat, kdyz 2 stupen Falconu se zahazuje a da se rict, ze je to celkem dobre prozkoumanej inzenyrskej problem vs vyvoj 2 stupne, ktery ma prezit reentry a pak mekce pristat... v1 Starship byla celkem spolehliva na to ze to byly prvni pokusy, v2 ted neni, pac si asi rekli, ze ji jen krapet natahnou a presadi predni flaps - ale kamen urazu je ve vibracich, ktery pri ty zmeneny delce rezonujou jinak a rozpada se, tak to ted asi resi a uvidime jak dopadne dalsi let... kazdopadne iterujou mnohem slozitejsi vec, tak to asi budou muset udelat vicekrat, nez u "jednoduchyho" Falconu a rekl bych ze 2 nezdarne pokusy na verzi neni duvodem nad celym designem lamat hul...
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    How Not to Land an Orbital Rocket Booster
    https://www.youtube.com/watch?v=bvim4rsNHkQ
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    CHAOS_RK: no podívej, Falcon 9 i Falcon 9 Heavy létaly podle výpočtů hned od začátku, měli pár (naštěstí drobnějších) nehod, iterovali jen to přistávání. Ok, Superheavy a Starship předvedly pár působivých věcí, které žádná raketa před nima neudělala (minimálně asi taky největší díru pod startovací rampou, která ale současně přežila, že :-). Ale celkově toho "iterování" bylo nějak víc, než u předchozích raket. Dobře, jde o inovativní technologii, jasně... ale celkově to působí dojmem, že tuhle raketu navrhujou jiný lidi a postupujou přitom jinak. Jak je to doopravdy se samozřejmě dříve či později dozvíme, rád budu příjemně překvapený, že jim to funguje podle plánu.
    CHAOS_RK
    CHAOS_RK --- ---
    asi maj ve SpaceX malo raketovych inzenyru, ze si nevsimli takoveho zasadniho nedostatku...
    PES
    PES --- ---
    Jen malinko konkurence...
    Amazon začíná stavět svůj satelitní internet Kuiper - iDNES.cz
    https://www.idnes.cz/technet/vesmir/vesmir-internet-konstelace-kuiper-amemzo-jeff-bezos.A250409_165243_tec_vesmir_vse
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: ne, nemam to ani pro 2. stupen F9, ale narozdil od tebe tady neplacam dohady z buhvijakeho orakula.
    A opet jsi zminil nejaky pomer 1:10, ale jak jsi na to prisel kdyz neznas hmotnost prazdne starship?
    XCHAOS
    XCHAOS --- ---
    KAERO: ok, ale to nemáš ani pro ten 2.stupeň F9, jen odhady. Navíc nevím, kolik tam toho paliva doopravdy tankují - to může být při každém startu jiné a víc natankovaná Starship se na orbitu dohrabala, ale nezbylo by místo na užitečné zatížení, to měla řešit Mk 2, ale ta 2x selhala (popravdě mě spíš překvapilo, že k tomu nedošlo při těch prvních startech). Jako souhlasím, že jsou to dohody, ale limit kapacity nádrží 1500t je asi vypočítaný geometricky, z délky a průměru lodi, které jsou známé (a délka nádrží v nich v podstatě taky). I při plném natankování je tedy poměr suché hmotnosti a paliva asi 1:10ti a to je pravděpodobně o polovinu horší, než u F9 horního stupně. Jasně, lepší Isp Raptoru a tak, ale stačí to? To doopravdy umí spočítat málokdo, a když navíc vstupní data nejsou zcela veřejně známá...
    KAERO
    KAERO --- ---
    XCHAOS: ok, tak jinak. Tady:
    SpaceX - Starship
    https://www.spacex.com/vehicles/starship/
    Uvadi jen hmotnost paliva a nosnost. Obe cisla jsou zaokrouhlene tak ze je jasne ze se tem cislum da verit mozna tak na 25 %. Mas nejaky jiny duveryhodny zdroj poradnych dat?
    Kliknutím sem můžete změnit nastavení reklam