KEMAL: "poláci jsou stejní čůráci jako češi" - lol, no to ano. v některých ohledech dokonce horší, můžeš mi věřit. měl jsem příležitost pracovat pod/s poláky i čechy a přes mnohé výhrady k domácí scéně poláky mám ve škatulce "už nikdy". (a nejen já, ale i další kolegové z oboru:)

přesto ale... "vůbec nechápu, proč má někdo potřebu odvozovat své sebevědomí z nějakých národních ikon" - na tom není nic k nepochopení a já spíš nechápu, co na tom nechápeš. co je lidstvo lidstvem, vyskytují se velké osobnosti a stávají se ostatním vzorem. musíš přece ze své vlastní zkušenosti vědět, že výsostných individualistů rozhodujících a vážících znovu a znovu každý krok je menšina - většina lidstva halt následuje různé vzory. anebo má stigmata z antivzorů různého druhu. tak to prostě je, co je lidstvo lidstvem a dějiny dějinami. takže ačkoliv si můžeme dopřát individualistického osobního luxusu "že to nechápeme", čistě prakticky musíme s takovým jevem počítat.

je tedy reálná skutečnost, že bez ohledu na to, jaké beneš měl anebo neměl možnosti, mnoho čechů bylo z kapulace rozčarovaných a toto stigma se promítlo, zatímco poláci měli poněkud nadupanější sebevědomí ze dvou, byť tragických, hrdinských vzorů.

no a ten beneš... ano, na výběr z "hezky" a "ještě hezčeji" neměl. přesto, když to srovnám s háchou, který vědomě kryl eliáše, který vědomě kryl anebo se přímo účastnil ilegální činnosti, přičemž před válkou předpověděl, že zůstane a bude ho to stát krk, mají ti druzí mé sympatie oproti benešovi.

NJAL: nevim jestli Francie mohla udělat víc, už jen porovnáním SSSR a FR mi vychází svaz jako silnější. Navíc sověti byli za humny (tj kousek od podkarpatský rusi / zakarpatský ukrajiny). A Beneš se spolíhal na oba spojence stejně ( před mnichovem).

NJAL: a i se Sovětským svazem smlouvu o přátelství.

KEMAL: No, my jsme take meli smlouvu s Francii (byt ne s Britanii).

KEMAL: aha. pochopil jsem to jako narazku na masiny a palacha. mea culpa

FEMUR: to bylo spíš na to FINovu poznámku Benešovi (a narážka na to, že Polsko mělo, na rozdíl od ČSR, smlouvy o vzájemné vojenské pomoci s tehdejšími koloniálními supervelmocmi - což byla na straně poláků spíš smůla, protože netušili rozměr neakceschopnosti svých spojenců).

KEMAL: az budou ze vsech obyvatel strategove a vojevudci, bude citat v tomhle pripade validni.:)

Nemůžeš-li válku vyhrát, nepouštěj se do ní.
- Sun Tzu

(ne, nespletl jsem si to tu s auditkem o citátech)

FIN: V zásadě souhlasím. Dobře rozebráno, názory podepřené argumenty.
Až na ty husity, já jim nikdy moc nefandila, přece jen to byla v podstatě občanská válka, drancovalo se, ničilo, plenilo...

Mašíni x Palach: dvě strany téže mince. Palach ovšem byl v úplně jiné situaci, v jiné době... možná, kdyby žil v 50. letech, byl by členem některé odbojové skupiny. Toť můj skromný názor.
Rozhodně si o něm já osobně nemyslím, že byl psychicky labilní.

BONGI: nemohu souhlasit. v několika bodech, které jistě nabízejí prostor k diskusím dalším...

1. mašíni x palach - souvisí to spolu nebo ne?

na jedné rovině bych řekl, že to (mašíni x palach) je "klasický" reprezentant sporu na věčné téma "vzdorovati zlu silou/násilím vs. nevzdorovat". a jako dvě prakticky protichůdné strany jedné mince spolu tyto dvě věci jistě souvisejí. z historie zastánce obou stran známe a to i z nejspornějšího i nejhrdinštějštějšího momentu našich dějin zároveň: husitství. na jedné straně aktivně bojující husité, kteří nakopali prdel půlce evropy, na druhé chelčický a jeho známý "boj duchovní" (pouze). kdo měl větší pravdu a proč?

myslím, že zde mohu zaujmout jen stanovisko osobní a podepřené jen praktickým hlediskem: husiti, i když některé ty maniakálně vraždící zmetky nemám rád. ale když jde o efektivitu... no, to si husiti své vydobili a pozůstatky některých výdobytků táhly se nám dál.

2. je mašín oprávněn?

ale jistě, že je. každý, kdo aktivně něco dělal, je oprávněnější než ti, co drželi hubu a krok*. ti, co něco dělali, ať více silou, méně silou, literárně anebo jinak, ti všichni jsou oprávněnější se pohádat a věřit ve svůj způsob než ti ostatní. vždycky jsem osobně věřil, že aktivní snaha a práce člověka opravňuje mít názor a nárokovat si jeho váhu, ne pouhý fakt "mám hlavu a dýchám"...

* vynechávám reálné hledisko možného velkého ohrožení rodiny, i když i to je sporné a na debatu, a beru pouhé "když nic neřeknu, budu se mít ještě docela dobře narozdíl od těch pitomců s letáky". pouhé, ale nejpohodlnější a imho nejzbabělejší vůbec.

3. palachův čin měl dopad ten, že to lidi na chvíli probudilo. pak usnuli, pak přišel zajíc (a možná další) a ten je méně znám (ti jsou ještě méně známi) a dlouhá leta pak tu a tam někdo tiše zašeptal "palach" v ústraní, aby to druzí nezaslechli. diskreditace palacha coby blázna stran soudruhů je pak známa, že.

4. tezi "jak strašně by to tu dopadlo, kdyby bylo víc mašínů" musím zcela odmítnout. poukáži na analogii z předvečera druhé války:
poláci, narozdíl od nás, svedli s hitlerovskou přesilou zcela marný, i když hrdinský boj. výsledek? základ hrdého národa. my jsme bez boje kapitulovali. výsledek? historické stigma dodnes nevyřešené a věčné dohady, jedno je však jisté - poraženecká pachuť se táhla dějinami dlouho a nejspíš tu ještě zbytky jsou. viděno touto optikou musel bych ovšem polákům radit, že toho odboje tenkrát měli nechat, měli "rozumně" rovnou kapitulovat a nemuseli dostat tak přes držku a být tak zle poničeni...
nikdy. a někteří naši předkové nejspíš těm polákům chvíli i důvodně záviděli.

tím vším nechci, jak jsem již říkal, urážet jana palacha - ale na vojákově tvrzení a pohledu, že třeba vésti lidi k boji za svobodu, byť by náhodou měli cedit krev nepřátel, nejen vlastní, prostě "neslušnému násilí", rozhodně něco je a svou logiku má. a naopak, nelze vůbec tvrdit, že by tyto dva přístupy nebyly kontrastní.

já vím, gándhí zvítězil. ale anekdotická poznámka dodnes říká, že měl taky kliku na spořádané britské okupanty :-)

ADMIX: No, myslim, ze pravdu nema. Uplne stejne by se totiz dalo rict, ze kdyby udelali vsichni totez, co Masini, tak by tu bylo hodne mrtvych civilistu a mozna velmi radovych komunistu, zadny funkcionar a nakonec by se Ceskoslovensko vylidnilo emigraci. Rozhodne dopad na verejnost mel Palachuv cin vetsi a pozitivnejsi nez Masinu.

Nechci ted rozebirat Masiny a jejich cin, jen si proste myslim, ze nema pravo odsuzovat ci jakkoli hodnotit Palachuv cin z pozice vlastnich cinu.

Jak rika Wanah, tohle proste nesouvisi a neda se pomerovat.

ADMIX: no jako správný diktátor si nemůžeš přát nic víc, než když tví nejzarputilejší protivníci demonstrativně spáchají sebevraždu, zejména, pokud máš za zadkem silného big brothera, s nímž v obavě před konfliktem větším se protistrana do křížku zkrátka nepustí... ale to nijak neubírá velikosti palachova činu, jen prostě soudím, že má mašín pravdu v tom, že lépe řezat diktátorovy vojáky než sebe sama.

Nemyslim si, ze to, co udelal Palach bylo zbytecny, ani ze by se na to melo zapominat, ale Masin ma pravdu v tom, ze kdyby to tak udelali vsichni, tak bude vysledek horsi, nez kdyby vsichni sli s Masinama :)