HARALD: Taky nechápu co je na tom nepochopitelného? Ale možná už i jo. Možná že právě z neschopnosti rozlišit dva druhy vkladů - termínované a netermínované - pramení všechen ten zmatek. Přečti si znovu Bennyho vysvětlení, říká to dobře.

RETAL: Retale určitě sám vidíš, jak lze takovou argumentaci obrátit: "Líbí se mi, jak o tématu nevíš absolutně nic, a už tady bouráš názory člověka, který bourá paradigmata." To je na nic.
Kdyby sis ty knížky přečet, věděl bys že do detailu rozebírají nejen své argumenty, ale i ty opačné. Sám by sis pak mohl vybrat. Ale bych jen planě nežvanil, vyberu ti jeden argument odpůrců Rakušanů, který je dokonalým a průzračným destilátem samotného jádra jejich námitek:

"This means that the Rothbardian system has been spun out of a chain of deductive logic that has not been matched up to the real world to see if it is workable.....Pure rationalism (i.e., the use of a priori reason alone to validate an idea or system of ideas as truth) can never capture the real reality. One needs to blend in the other two intellectual methodologies of "experience" and "intuition."

Pro neznalé angličtiny - jde o blazeované ušklíbnutí jednoho z odpůrců Rakušanů, Nelsona Hultberga. Něco v tom smyslu, že Rothbard a spol. došli ke svým závěrům na základě prachobyčejné dedukce a logiky a takový ryze racionální přístup nikdy nemůže pojmout skutečnou realitu, protože ta se dá pochopit pouze, přizve-li si člověk na pomoc zkušenost (ať už tím Hultberg myslí cokoli) a intuici (totéž v bleděmodrém).

Takže pro všechny "intuitivní" ekonomy - doporučuju, tohle je váš autor. Kdo má rád rozum a logiku, ať si přečte Misese.

jejdananky, ony se nam ale ty osklive pomluvy naseho genialniho financniho systemu dostaly i na wikipedii :)

http://cs.wikipedia.org/wiki/Pen%C3%ADze

Používání mincí se v průběhu věků stalo neefektivní pro manipulaci s většími částkami peněz a proto se začaly používat papírové peníze – bankovky. Hodnota těchto bankovek se odvozovala od množství zlata, které reprezentovala, bankovky byly tzv. kryté zlatem (representative money). Na rozdíl od dneška tedy měla každá banka právo emitovat své bankovky, původně pouze potvrzenky dokládající vlastnický nárok depozitora. Jednotlivé finanční domy sloužily především jako bezpečná uložiště takových zlata, každá bankovka musela být na požádání vyplacena v kovu. Neexistoval žádný emisní monopol centrální banky, neexistovala centrální banka nebo jiná regulační instituce, bankovní systém byl pouze jednostupňový.

Někdy se stalo, že vláda, aby mohla financovat válku, dovolila některé bance vytisknout více bankovek, než kolik bylo měnového kovu v jejích trezorech. Za normálních okolností by taková krok vedl všechny depozitory k runu na banku, a sice k překotnému pokusu vybrat své zlato dříve, než to udělají ostatní držitelé bankovek. Proto vláda obvykle osvobodila dotyčnou banku z nutnosti na požádání vydat komoditu, banka tedy mohla vytisknout více peněz bez nebezpečí bankrotu a oplátkou musela poskytnout půjčku vládě. Jinými slovy šlo fakticky o dodatečné zdanění, ke kterému přistoupila vláda, pokud se obávala nepopulárního zvyšování daňových sazeb. Při jedné z takových inflačních epizod vznikla i Bank of England, která navíc získala za své služby koruně i práva velmi podobná současným emisním monopolům centrálních bank.

RETAL: jenze ono je to vazne principielne jednodussi nez z toho dnesni makroekonomove delaji. pokud bude vyvoj ekonomie pokracovat nynejsim tempem, bude kazdy kdo prohlasi ze je obchodni transakce jednoducha vec nabidky a poptavky prohlasen za kacire, protoze nikdo prece nemuze dohlednout cele te slozitosti, kterou zaplatpanbuh drzi v rukou jen ti nejvzdelanejsi, kteri se o tom s nami podeli pochopitelne jen z casti, protoze bychom to stejne neprokoukli.

nejsou to jen tri knihy. tech knih je hromada, akorat to chce zapojit mozek a vypnout nektere okruhy stadniho uvazovani.

HARALD: jaksi jsem nepochopil v cem vidis problem - penize ktere se banka zavaze splatit hned musi byt plne kryte, aby byla zajistena stoprocentni likvidita. u penez ktere se banka zavaze splatit az za nektere obdobi neni mozne pozadovat drivejsi vydani, nez jak bylo smluveno, kazdopadne jsou taktez kryte, jen je jejich splaceni odlozeno v case, ktery runneri neuspisi. v cem se pletu?

MATHEZ: v tom grafu za boha nevidím to, co je v popisku a v textu kolem. (myšleno čísla)

AIAX: "I při úplném krytí poskytnutých půjček může dojít ke klasickému runu na banku" - další klasický omyl. Při úplném krytí NETERMÍNOVANÝCH vkladů pochopitelně nemůže nikdy dojít ke klasickému runu na banku...
Aha. Takže ty si myslíš, že se musí krýt vklady a ne půjčky. Tak to bude těžká debata a nemám na ni chuť. Pokud jsem psal, že nejsem odborník, pak pro tebe to platí dvojnásob. Budu rád, když sem časem vložíš své Velké Odhalení, ale v téhle debatě nebudu pokračovat.

http://www.europac.net/whitepapers/The%20Truth%20About%20CPI.pdf

ohledne cpi indexu...

Líbí se mi, jak sis přečetl tři knihy z téhož ideologického zázemí a už bouráš ekonomická paradigmata, která ti zaslepení ekonomové prostě nedokážou prohlédnout ("prostinká logika, která je naprosto jasná už středoškolákům, dělá nepřekonatelné potíže houfům špičkových ekonomů"), a poukazuješ na "další klasický omyl".
Trocha pokory před věděním by ti při hledání toho, jak funguje společnost, pomohla spíš.

Omlouvám se za OT.

HARALD: "I při úplném krytí poskytnutých půjček může dojít ke klasickému runu na banku" - další klasický omyl. Při úplném krytí NETERMÍNOVANÝCH vkladů pochopitelně nemůže nikdy dojít ke klasickému runu na banku, protože run na banku je situace, kdy klienti požadují zpět pouze ty peníze, na které mají KDYKOLI právo, a banka jim je nemůže dát, protože je v nesouladu se zákonem rozpůjčovala.

A pokud jde o termínované vklady, neexistuje sebemenší racionální důvod, proč by je lidi masivně najednou měli chtít zpátky, pokud by ovšem nedošlo k prudké deflaci, a k té by bez předchozí částečnými rezervami uměle vyvolané inflaci zkrátka nedošlo. Při relativně stabilní, uměle nenafukované peněžní zásobě nikdy nemůže dojít k prudkým výkyvům inflace a deflace. Tak základní, prostinká logika akce a reakce, která je naprosto jasná už žákům střední školy, dělá nepřekonatelné potíže celým houfům špičkových ekonomů. A protože si ty prudké cykly zkrátka ne a nedovedou vysvětlit, neustále melou něco o tom, že "úvěry posilují ekonomiku" a "inflace přináší blahobyt". Pánbů s námi a všechno zlé pryč.

AIAX: jen podotknu, že z mé strany to nejsou argumenty pro nebo proti, proto jsem na úvod poznamenal, že nejsem v dané oblasti expert. byly to skutečně jen poznámky. Mé připomínky jsou přitom k tomu, co psali pánové z LI v článku, který tuto debatu rozpoutal. K pár tebou uvedenýcm věcem bych se ale vyjádřil:

"v odbodí krizí...nebyly (banky emitující bankovky) schopny proměnit bankovky na zlato" - stará známá věc, spletení příčiny s následkem. Copak asi bylo příčinou těch krizí? ... Mohl by to být třeba systém částečných rezerv, který uměle nafukuje peněžní zásobu, což rozvibrovává celou ekonomiku v podobě neustálých kolotočů inflace a deflace, neboli hospodářských cyklů?
Systému částečných rezerv není příčinou, jen posilujícím efektem. I při úplném krytí poskytnutých půjček může dojít ke klasickému runu na banku - banka má prostředky uloženy v nástrojích přístupných až v určitém čase (třeba hypotečním úvěru). Velké množství vybírajících klientů (a ochotných platit sankční poplatek) může banku položit i při úplném krytí půjček. Ale jak jsem psal výše, systém částečných rezerv tento problém jen posiluje.
Pánové z LI navrhují, aby všechny banky mohly vydávat bankovky. Tím by se ovšem toto riziko nesnížilo, ale zvýšilo. Run na emisní banku - na rozdíl od bank komerčních - prakticky nepřipadá v úvahu.

Osobně mi přijde ale významnější problém s pojištěním vkladů a garancemi státu za emisní banku. Nemyslím si, že by v dnešní době byl prosaditelný model, že stát za vklady nenese odpovědnost.

Každopádně návrat k různým papírovým bankovkám by pravděpodobně skutečně způsobil ten efekt, o kterém píšeš, jenže vzhledem k tomu, že papírové bankovky stejně kvapem předávají vládu bezhotovostnímu systému, jde spíš o argument akademický
Tady s tebou nesouhlasím. Zredukuje se problém s paděláním, ale problém s kontrolou kurzů a problém, že by peníze přestaly plnit roli všeobecného ekvivalentu s posílením bezhotovostních plateb nevymizí.
Navíc, osobně nevěřím, že by se v nejbližších letech lidé přesunuli k úplně bezhotovostnímu platebnímu styku. Ten pocit, že mají něco v ruce je pro lidi důležitý. Takže padělatelství bude problém i v budoucnu. A pokud by měla nastat situace požadovaná pány z LI - tedy návrat k emisi bankovek všemi bankami - tak bude padělatelství problém velmi významný.

A tomuto systému, kdy je celá světová ekonomika na permanentní umělé výživě a vytlouká dluh dluhem je podle tebe "ekonomická realita" a "nemá smysl debata, zda se jedná po podvod"?
Rád bych věděl, jak by ses tvářil, kdyby ti něco podobného řekla policie na to, že tě vykradli :))
Tohle je přesně ukázka té nesmyslné argumentace. Spojuješ trestní právo postihující konkrétní fyzické osoby s ekonomickým modelem, který se vyvynul v průběhu staletí.
Návrat ke zlatému standardu, jak navrhuješ (na rozdíl od pánů z LI, jestli jsem si všimnul dobře) by měl celou řadu dopadů, které nedokážu dohlédnout. Osobně mi přijde rozumnější vzít ekonomickou realitu a zachovat se podle ní - své úspory rozdělit a v penězích, které ztrácejí hodnotu, držet jenom jejich menší část.

"tak já nevim" - tak konečně jsme se dostali na dno! :)) "Tak já nevím" je ideální výchozí bod k tomu, aby to člověk pochopil. Protože dokud se převaluje v moudrech o inflacích a cyklech, co do něj horem dolem dnes hustí televize a noviny, tak se z toho klubka nikdy nevyplete.

Ale žádný strach, fakt to není nic složitého. Já jsem to do všech detailů pochopil předevčírem, a to jsem předtím studoval všechno možné jen dva týdny :)) Naštěstí pro ostatní, kteří nejsou ochotni obětovat spánek a práci týden v kuse, už smolím takový kraťoučký souhrn, kde to všecko bude! :)))) Pak konečně pochopíš, co furt mám s tou červenou pilulkou.

ROMANET: a nekomu treba vadi, ze penize vydava stat prostrednictvim monopolni organizace ovladane soukromym bankovnim kartelem. anebo mu vadi jenom ta blba inflace a rostouci zadluzeni, pred cimz neni uniku. vzdyt uz dnes centralni bankeri hovori o tom, ze ten dluh vlastne ani neni treba platit, ze neustala inflace je vlastne v poradku, jen je treba to "drzet na uzde".

já už tomu nerozumim.

na jednu stranu vadí, že na fed mají vliv soukromníci, na druhou stranu vadí, že peníze vydává stát.

tak já nevim.

ROMANET: ano, dnes uz ano. mam tedy vytahnout analogii s SPT Telecomem?

a) "v jejich publikacích protiargumenty nenaleznete" - nevím, přímo z Libinstu jsem četl jen kratičký článek Josefa Šímy. Jinak čerpám z Hayeka, Misese a de Sota. A tam jsou protiargumentům věnované celé kapitoly. Doporučuju

b) "v odbodí krizí...nebyly schopny proměnit bankovky na zlato" - stará známá věc, spletení příčiny s následkem. Copak asi bylo příčinou těch krizí? Vyskytly se tu jen tak, z čistého nebe? Je to přírodní fenomén? Nebo zásah z hůry? Zlomyslný bůh si s námi smrtelníky pohrává? Anebo jako absolutně všechno na tomto světě i ty tajemné krize mají nějakou uchopitelnou příčinu? Mohl by to být třeba systém částečných rezerv, který uměle nafukuje peněžní zásobu, což rozvibrovává celou ekonomiku v podobě neustálých kolotočů inflace a deflace, neboli hospodářských cyklů? Že by učenci a ekonomové, kteří na tohle upozorňují od antického Říma (kde tahle praktika byla mimochodem přísně zakázána) přes středověk a novověk, přece jen na něco kápli?

c) bod c je konečně první pádný argument, i když nemá vůbec nic společného s umělou inflací způsobenou systémem částečných rezerv. Každopádně návrat k různým papírovým bankovkám by pravděpodobně skutečně způsobil ten efekt, o kterém píšeš, jenže vzhledem k tomu, že papírové bankovky stejně kvapem předávají vládu bezhotovostnímu systému, jde spíš o argument akademický

d) jistě, drtivá většina centrálních bank je veřejnoprávní instituce. Soukromá je jen Federální rezerva, která ale vrací veškerý zisk (úrok) zpátky do státní pokladny (ovšem až po odečtení "provozních nákladů", ať už si pod tím představí kdokoli cokoli). O to ale vůbec nejde. V době zlatého standardu měl i multiplikativní efekt částečných rezerv jistá omezení, vyplývající zkrátka z toho, že zlato je konečná komodita a nejde je vytvářet z ničeho jako papírové bankovky. Takže když banky chamtivým nafouknutím peněžní zásoby způsobily inflaci, následovala nevyhnutelně deflace, krize a runy, a tak mnohé z nich zkrátka padly na hubu. Ne tak dnes. Jelikož dnes centrální banky můžou "emitovat" peníze z ničeho, tak ten cyklus vypadá následovně:
1. banky pomocí částečných rezerv nafouknou peněžní zásobu, dojde k inflaci a umělému "boomu"
2. logika rovnováhy je neúprosná, a tak uměle nafouknuté množství peněz začne v určitém okamžiku znovu splaskávat. To by v systému zlatého standardu způsobilo deflaci a krizi, jenže máme centrální banku a fiat money! CB tedy natiskne peníze z ničeho a napumpuje je do ekonomiky. K deflaci nedochází a "prosperita" pokračuje. A když to nějaká banka s tím starým trikem přepískne tak, že i přesto padne, stát ji z našich daní vykoupí.

A tomuto systému, kdy je celá světová ekonomika na permanentní umělé výživě a vytlouká dluh dluhem je podle tebe "ekonomická realita" a "nemá smysl debata, zda se jedná po podvod"?
Rád bych věděl, jak by ses tvářil, kdyby ti něco podobného řekla policie na to, že tě vykradli :))

_BENNY:

a) je tu více výrobců i dodavatelů energie.

takhle by mohla znit i obhajoba monopolu CEZu:

a) dovedete si predstavit ten neporadek, kdyz by bylo vic vyrobcu a dodavatelu energie?

b) reci, ze konkurence na trhu energii trhu prospiva, jsou soucasti jen nekterych ekonomickych teorii, ktere je treba brat s rezervou.

c) v dobe kdy nebyl monopol CEZ casto dochazelo k vypadkum elektriny

d) nema smysl se bavit o tom, jestli je CEZ dobry nebo spatny, to vnasi do diskuze jen emoce a nikam nas neposunuji.

Nejsem expert na makroekonomii, ale k probíhající diskusi bych měl několik poznámek:

a) pozor na publikace vycházející z Liberálního institutu; pánové mají tendenci zcela ignorovat jakékoliv argumenty, které nesedí do jejich teorií. Jejich knihy lze brát jako zajímavé jednostranné agitky, ale je potřeba si prostudovat i protiargumenty, protože v jejich publikacích je nenaleznete.

b) než se prosadil státní monopol na generování peněz, bylo běžné, že banky vydávaly vlastní bankovky (směnky); v období krizí pak docházelo k tomu, že banky nebyly schopny proměnit vydané bankovky zpět na zlato nebo jiný ekvivalent z důvodu nedostatku hotovosti, což vedlo k bankrotům emitentů a úplnému znehodnocení držených poukázek
Pokud by měl být přijat požadavek pánů z LI aby banky mohly vydávat bankovky dle vlastního uváženáí, bylo by nutné zrušit mechanismy, kde stát (popř. státem zřízená instituce) odpovídá za hospodaření bank, tedy např. by se muselo zrušit pojištění vkladů, což by už bylo pro řadu lidí hodně nepředstavitelné.

c) další z problémů z doby, kdy banky emitovala vlastní bankovky, byla paralelní existence velkého množství měn paralelně vedle sebe, což vedlo např. k mnohem snadnějším paděláním a podvodům. Mnoho měn vedle sebe pak vede k problémům se směnnými kurzy. Představte si, že v Česku paralelně obíhá koruna, euro, zlotý a třeba lei. Někteří obchodníci přijímají koruny, jiní jen eura a zloté. Obchodování se najednou komplikuje, jedná se o zcela opačný proces, než jaký je vidět třeba u eura, když člověk žijící v EU nemusí řešit kurzy při pohybu po celé unii.
Existence centrální banky s monopolem má i své výhody - obchodníci jsou povinni měnu přijímat, nemusíte řešit jakou měnou budete platit v tom kterém obchodě. Stát pak i brání tomu, aby byly peníze padělány, že se vám stane, že vám budou odmítnuty, protože jste naletěli padělateli.

d) všechny emisní banky, o kterým mám informace, nemají za cíl generovat zisk; v jejich případě jsou peníze zboží, které nabízí na trhu výměnou za jiné statky, ale nečiní tak za účelem zisku (takže debaty o výměně hamburgeru za peníze z tiskárny jsou nesmyslné), ale obvykle za účelem stabilizace měny, popř. za účelem podpory hospodářství, což je ale v posledních letech většinou opouštěno.

Nemá vůbec smysl debata, zda se jedná nebo nejedná o podvod. To, že cena peněz je dána důvěrou a emisní banky mají nástroje, jak ovlivňovat situaci v daném hospodářském prostoru, je ekonomický fakt. Má cenu debatovat o tom, jestli jiný ekonomický model by byl vhodnější a proč. Používání slova "podvod" vnáší do debaty pouze emocionální stránku bez toho, aby cokoliv do debaty vnášelo.

ROMANET: "nejsem bankéř, jsem účetní. není možné vytvářet něco z ničeho"

Romanete pro Krista pána na nebesích můžeš si PROSÍM přečíst princip toho systému na té stránce Fedu? Opravdu tě snažně prosím. Jinak se nepohnem. O tom, že komerční banky vytvářejí peníze z ničeho pomocí částečných rezerv a centrální banky vytvářejí peníze z ničeho pomocí tzv. "fiat money", píšou všechny ekonomické učebnice na celém světě.

Anebo je ještě druhá možnost, že se jako svobodný člověk rozhodneš, že si nic z toho nepřečteš a necháš si svůj názor, že nic takového neexistuje a všichni ti lidé, co o tom minimálně od starého Říma až do dneška píšou a mluví, včetně našeho guvernéra ČNB (http://www.cnb.cz/cs/verejnost/pro_media/clanky_rozhovory/media_2003/cl_03_030123b.html), jsou hlupáci. V takovém případě tvé rozhodnutí respektuju a nehodlám ti dál něco proti tvé vůli nutit.

AIAX: nevytvořila je z ničeho. já jako klient vložím do banky nemovitost a ona mi ji ve formě peněz půjčí zpět.

nejsem bankéř, jsem účetní. není možné vytvářet něco z ničeho.

ROMANET: Romanete ty musíš především pochopit, co přesně znamená systém částečných rezerv, jinak se z toho nevypleteš. Vzhledem ke tvé obecné nedůvěře k podivným internetovým zdrojům ti doporučuji oficiální vysvětlení na stránce americké Federální rezervy:

- http://www.newyorkfed.org/aboutthefed/fedpoint/fed45.html - tady si sjeď dolů na část nadepsanou "Reserve Requirements and Money Creation" a pečlivě jsi přečti, jak dnes vznikají peníze.

Pointem je, že banka ti dá výměnou za hypoteční zástavu peníze, které VYTVOŘILA Z NIČEHO. Jak bys ohodnotil riziko takového podnikání?