ADAM: Jde to na kterékoliv - osobně vyzkoušeno přede dvěma měsíci.

a teď bych měl trošičku přízemější dotaz - chystám se rušit tři účty u České Spořitelny. Najde se někdo, kdo mi poradí, zda to je možné provést na kterékoli pobočce, či zda musím na svou domácí?

Takže pokračování debaty zde: [ Jak vznikají peníze aneb Proč jsou všichni až po uši v dluzích ]

RETAL: Souhlasím, že sem téma patří i s tím, že utlačuje jiná témata. proto jsem nahodil anketu.

AIAX: Zdá se, že ti vadí pojem spiklenecká teorie. Teorie, že celý stávající ekonomický systém je podvod do kategorie spikleneckých patří; imho by bylo vhodnější ji postavit jako debatu jestli modifikovat stávající systém a jak, pak už by to spiklenecká teorie nebyla

Já si stáhnul toho Rothbarda a mrknu na něj. To téma je zajímavé, ale chci se na něj podívat "méně zapáleně". :)

RETAL: Rozumím, nechal jsem se unést tématem. Pokud jsem nikoho nepřesvědčil, ale aspoň přiměl k zamyšlení nad tím, jestli je Země opravdu placatá, jak nám všichni říkají, jsem rád.

Omlouvám se a díky všem za trpělivost :))

HARALD: Je to tvůj klub, anketa je super nápad, ale navrhoval bych jiné otázky:

1. Pokračovat v zamýšlení se nad skutečným problémem dnešního finančního systému a možnostech řešení.
2. Všechno to zní logicky, ale jelikož politici vždy jednají v zájmu lidí, tak to musí být spiklenecká teorie. A vůbec, z přemýšlení bolí hlava, pojďme se bavit, která banka má lepší logo.
3. Je mi to jedno, chci vidět výsledky.

Myslím, že to téma sem patří, ale už se rozrostlo natolik, že utlačuje jiné dotazy a Aiax by udělal lépe, kdyby požádal o založení vlastního klubu. Jsem pro ukončení.

AIAX: Já netvrdím, že inflace je dobrá. Ale chápu cíl inflaci udržet pod kontrolou.

Máš množství měnových jednotek celkem a množství, které je v hotovosti a množství, které je na účtech. Proč by peníze, které jsou na účtech jedné společnosti nebo jedné banky nemohly být dohromady záporné?

Pokud to bereš takto, tak každý úvěr je pro tebe zvýšení inflace. Což podle mě není pravda. Banka nepůjčuje peníze jednoho klienta druhému, ale půjčuje z všech peněz svěřených klienty. Takže bys možná o navýšení mohl mluvit, až když banka půjčí v součtu více než kolik je u ní aktuálně uloženo. Na to ale jsou ty povinné rezervy. Pokud k tomu přesto dojde (například masivní výplatou peněz), tak si na to banka musí půjčit. A o navýšení bys možná mohl mluvit, až když to bude platné pro celou ekonomiku. Jenže to není standardní stav a také by to byl krach měny (ne že k němu není možné dojít).

Úvěry samy o sobě nejsou špatné, špatný je systém řízení bank, kdy jsou úvěroví zaměstnanci nuceni (motivováni) dosáhnout co nejlepších výsledků - tedy co největšího objemu půjček. Jsou totiž hodnoceni podle obratu, nikoli podle dobytnosti půjček. Pak zákonitě roste rizikovost půjček, což se projeví negativně v číslech banky (odpis nedobytných pohledávek) a tedy v nutnosti dalšího růstu půjček. Na tomhle padl americký trh s hypotékami.

Podle mě špatný princip Economy of scale, tedy že kdo neroste, tak stagnuje a hrozí mu pád.

prosím, hlasujte v anketě v záhlaví, rozhodl jsem se, že dám v tomto případě na hlas lidu....

NELDE: Takže jsi to pochopil, i když to trochu bolelo :)) Ale jinak všechno dobrý.

Když jsme se tedy konečně dohrabali ke zdroji inflace, můžeme začít se skutečně plodnou debatou - jak by vypadal peněžní systém bez částečných rezerv, které by neustále roztáčely tu pekelnou inflační spirálu? Naštěstí některé lidi napadlo totéž dávno, takže vypracovali podrobné analýzy a možnosti řešení. Právě teď to študuju, ale pro zájemce několik exemplářů:

http://www.mises.org/books/desoto.pdf
http://www.neweconomics.org/gen/uploads/CreatingNewMoney.pdf

Hlavně si musíme uvědomit, že politici se k tomu nebudou mít do té doby, dokud na ně nepřitlačíme. Bankám stávající stav pochopitelně vyhovuje, spoustě politiků taky (korupce, možnost utrácet do alelujá) a druhá spousta o skutečné příčině problémů nemá ani potuchy a dokud se o tom nedozví, bude donekonečna mlít nesmysly o inflaci jako motoru růstu a rozumné měnové politice.

_BENNY: Já sice beru ten argument, že bez zisku z uložených peněz, ne nutně inflace, si nechají lidé peníze doma a ty budou chybět pro transakce, na druhou stranu mi to přijde jako náhradní řešení. Pokles cen totiž může způsobit vyvolání poptávky a tedy i zájem investovat. Což způsobí poptávku po úvěrech nebo nabídku různých kapitálových investic. Tedy bude možno z uložených peněz získávat i bez inflace slušné příjmy.

Na druhou stranu, myslím, že podobný problém měli zejména Američani, jejichž dolary byly tak dlouho brané jako pevná měna, že jich byla většina v zahraničí a opravdu fyzicky chyběly pro obchod. Nic ale nebrání emisní instituci dát do oběhu další hotovost výměnou za virtuální peníze (prostě si banky vyberou z ČNB hotovost). Ostatně se též dá platit elektronicky a hotovost není tolik potřeba. Jiný problém vidím v tom, kdyby naprostá většina všech peněz (včetně elektronických) byla v zahraničí. Ale k tomu nemůže tak snadno dojít najednou a kdyby se to dělo postupně, tak se ta měna začne znehodnocovat a přestane být zajímavá pro ukládání.

NELDE: Žádné záporné kontra kladné peníze, peníze v bankách kontra peníze na trhu, neexistují. Vymýšlíš si svoje termíny, abys vysvětlil nevysvětlitelné. Žádný rozdíl "množství peněz v oběhu" kontra "celkové množství peněz" neexistuje. Je tu jen jedna veličina - množství existujících měnových jednotek - KDEKOLI. A pokud to množství uměle zvýšíš, dojde i inflaci.

A inflace je špatná. Argumentovat tím, že při inflaci dochází k růstu je totéž jako říkat, že píchat herák je super, protože se pak cítíš báječně. Každému malému děcku je jasné, že umělý boost musí neodvratně vystřídat umělý sešup. Škoda že ekonomové nejsou malé děcka.

AIAX: ale jediné, co vypovídá o hodnotě je kolik ty lidi jsou skutečně ochotni zaplatit... pokud se baví s bankami, jejichž skutečná bilance je záporná, tak to je asi proto, že tyto banky dokázaly lidi přesvědčit o své užitečnosti. asi od nich potřebují jiné služby, než je vystavování zlatých cihel na obdiv turistickým výpravám... asi ty služby souvisejí spíš s toky informací, než s toky zlatých cihel...

nevite prosim jestli ma FO pravo ziskat vypis z bankovnich registru (SOLUS apod.) zadarmo ? nasel jsem tuhle stranku, ale otazka co to vsechno obsahuje za informace (datum vymazu z registru, duvod..) http://www.rmi-finance.cz/vypis-z-registru/

pritelkyni nedali u KB uver, ze je zapsana v nejakem registru ani ji poradne nerekli kde a proc a kdy to vyprsi, tak se snazime dohledat nejake informace.. diky

NELDE: tedy prisny neoliberalismus (deflace je ok) vs monetarismus (0% inflace je ok)

AIAX: Jenže z toho nevyplývá žádné rozředění peněz. Když vezmu ten příklad limitně. Pokud by všichni lidé chtěli vyzvednout peníze v bankách, tak nebude dost hotovosti! Prostě by došlo k tomu, že část peněz by byla vybrána v korunách a zbytek pokryt částí deviz (zbytek by zůstal na pokrytí korun), které vlastní ČNB. Zůstaly by tady banky, kterým dluží lidé peníze - tedy záporné peníze v bankách. Na ty těm bankám ale musí někdo půjčit. Pokud nebude mít kdo, tak jde banka do kytiček, dluhy jsou splatné ihned a tím se ty peníze zase odčerpají. ČNB bude v pohodě (až na pokles stability a důvěry v měnu - ten byl ale před tím masivním výběrem). Problém je, že pokud nadefinuješ inflaci, jako množství peněz v oběhu, tak se ti zvětší. Pokud jako celkové množství peněz, tak vlastně ne (musíš započítat záporné peníze v bankách). Pokud bereš inflaci, jako pokles hodnoty peněz celkově, tak se nezvýší.

NELDE: No a tím jsi přesně vystihl podstatu problému :))))

AIAX: problém je, že spousta lidí nevnímá šeky jako plnohodnotné peníze - budou trvat na platbě v hotovosti nebo na vyrovnání v nějakých naturáliích či protislužbě. tzn. v oběhu nebude plnohodnotných 190 korun.

já to vnímám tak, že peníze v oběhu nejsou NUTNOU PODMÍNKOU směny. směna by mezi lidmi probíhala tak jako tak. peníze jsou emitované jen proto, aby tuto směnu usnadnily - viz [ NELDE @ Banky, bankovnictví, bankovní operace ] - pokud by v oběhu nebyly žádné bankovky, lidi by je sami nahradili svými vlastními cennými papíry (nejspíš fakturami za konkrétní produkty a služby, s nějakou splatností, a clearingem mezi nimi - tedy v zásadě, čísly na papíře).

peníze se používají, protože je to snažší, než platit účetní, kteří by tomuhle rozuměli. nicméně systém kreditních karet je v podstatě přesně to, o čem mluvím. kdykoliv platíte kreditkou, vystavujete se nebezpečí, že používáte peníze, které nepocházejí od státu.

AIAX: Pokud vypíše šek na 100, tak tím ten závazek banky vyplatit peníze převádí na někoho jiného. Dokud ale banka ty peníze nevyplatí, tak je to jen závazek, který někdo má. Ano můžeš říci, že se pohybuje 190 ale celkové množství peněz se nezvýšilo - v bance je -90 a v koloběhu šek té banky (de facto peníze vydané bankou). Pokud se tím dostane banka nad svoje základní jmění, tak by to de facto navýšilo množství peněz, jenže to by znamenalo, že ta banka je před krachem. Ani v tomto případě by krach banky teoreticky nenavýšil objem peněz na trhu, krachem se ty šeky stanou neplatné a máš smůlu. Ano díky nefyzickým penězům a poukázkám banky může být celková bilance banky záporná, ale pak ty poukázky nemají tu hodnotu.