NELDE: Žádné záporné kontra kladné peníze, peníze v bankách kontra peníze na trhu, neexistují. Vymýšlíš si svoje termíny, abys vysvětlil nevysvětlitelné. Žádný rozdíl "množství peněz v oběhu" kontra "celkové množství peněz" neexistuje. Je tu jen jedna veličina - množství existujících měnových jednotek - KDEKOLI. A pokud to množství uměle zvýšíš, dojde i inflaci.

A inflace je špatná. Argumentovat tím, že při inflaci dochází k růstu je totéž jako říkat, že píchat herák je super, protože se pak cítíš báječně. Každému malému děcku je jasné, že umělý boost musí neodvratně vystřídat umělý sešup. Škoda že ekonomové nejsou malé děcka.

NELDE: tedy prisny neoliberalismus (deflace je ok) vs monetarismus (0% inflace je ok)

AIAX: Jenže z toho nevyplývá žádné rozředění peněz. Když vezmu ten příklad limitně. Pokud by všichni lidé chtěli vyzvednout peníze v bankách, tak nebude dost hotovosti! Prostě by došlo k tomu, že část peněz by byla vybrána v korunách a zbytek pokryt částí deviz (zbytek by zůstal na pokrytí korun), které vlastní ČNB. Zůstaly by tady banky, kterým dluží lidé peníze - tedy záporné peníze v bankách. Na ty těm bankám ale musí někdo půjčit. Pokud nebude mít kdo, tak jde banka do kytiček, dluhy jsou splatné ihned a tím se ty peníze zase odčerpají. ČNB bude v pohodě (až na pokles stability a důvěry v měnu - ten byl ale před tím masivním výběrem). Problém je, že pokud nadefinuješ inflaci, jako množství peněz v oběhu, tak se ti zvětší. Pokud jako celkové množství peněz, tak vlastně ne (musíš započítat záporné peníze v bankách). Pokud bereš inflaci, jako pokles hodnoty peněz celkově, tak se nezvýší.

NELDE: No a tím jsi přesně vystihl podstatu problému :))))

AIAX: problém je, že spousta lidí nevnímá šeky jako plnohodnotné peníze - budou trvat na platbě v hotovosti nebo na vyrovnání v nějakých naturáliích či protislužbě. tzn. v oběhu nebude plnohodnotných 190 korun.

já to vnímám tak, že peníze v oběhu nejsou NUTNOU PODMÍNKOU směny. směna by mezi lidmi probíhala tak jako tak. peníze jsou emitované jen proto, aby tuto směnu usnadnily - viz [ NELDE @ Banky, bankovnictví, bankovní operace ] - pokud by v oběhu nebyly žádné bankovky, lidi by je sami nahradili svými vlastními cennými papíry (nejspíš fakturami za konkrétní produkty a služby, s nějakou splatností, a clearingem mezi nimi - tedy v zásadě, čísly na papíře).

peníze se používají, protože je to snažší, než platit účetní, kteří by tomuhle rozuměli. nicméně systém kreditních karet je v podstatě přesně to, o čem mluvím. kdykoliv platíte kreditkou, vystavujete se nebezpečí, že používáte peníze, které nepocházejí od státu.

AIAX: Pokud vypíše šek na 100, tak tím ten závazek banky vyplatit peníze převádí na někoho jiného. Dokud ale banka ty peníze nevyplatí, tak je to jen závazek, který někdo má. Ano můžeš říci, že se pohybuje 190 ale celkové množství peněz se nezvýšilo - v bance je -90 a v koloběhu šek té banky (de facto peníze vydané bankou). Pokud se tím dostane banka nad svoje základní jmění, tak by to de facto navýšilo množství peněz, jenže to by znamenalo, že ta banka je před krachem. Ani v tomto případě by krach banky teoreticky nenavýšil objem peněz na trhu, krachem se ty šeky stanou neplatné a máš smůlu. Ano díky nefyzickým penězům a poukázkám banky může být celková bilance banky záporná, ale pak ty poukázky nemají tu hodnotu.

NELDE: Právě že s nimi může volně nakládat, protože jsou jeho. To že změnily místo vůbec nic neznamená. Může třeba napsat šek na 100 korun. A v tom okamžiku je tu jeden cenný papír (pomyslná devadesátikoruna) a druhý cenný papír (šek na 100 korun). Na trhu tedy obíhá legálních 190 tam, kde bylo dříve jen 100.

AIAX: Ad 1) Díky penězů v bankách, které vlastně také obíhají, není vytištění peněz nic jiného, než umožnění lépe platit. Samotné vytištění ale není navýšení celkového množství peněz. To je až když ty peníze někdo dostane.

Ad 5) Pokud banka půjčí peníze, které nemá, tak se tím sice zvýší množství peněz mimo banky, ale celkové množství nikoli - do něj musíš totiž započítat i peníze v bankách a tam bude tohle množství záporné. Tedy tím nenavýšíš množství peněz a nezpůsobíš inflaci.

LOPIK: Problém je v tom slově "velkou část". Protože druhou velkou část tvoří zdroje konečné. Bez nerostného bohatství a materiálu by nemohla na "nástavbová" část ekonomiky jako jsou finanční operace atd. fungovat. Jak říkal můj dědeček - peníze si může točit kdo chce jak chce, ale makat se musí.

ROMANET:

1. Inflace nemá s nějakou "poptávkou po penězích" nic společného. Co to je za ezoteriku? Inflace je čistě mechanická záležitost. Pokud na trhu obíhá 1 000 korun a já vytisknu další litr, tak na trhu najednou obíhá 2 000 korun. To je inflace.

2. To je zvláštní argument. Množství peněz je důležité, protože se mění? Neukázal jsem ti už tak desetkrát, PROČ se mění a co inflace způsobuje?

5. Nejde o to co jsou úvěry. Už tak třikrát jsem řekl, že úvěry jsou pochopitelně důležité. Ovšem úvěry, které vznikly předchozími ÚSPORAMI. Ne ty vyrobené z ničeho.

7. Deflace zákonitě následuje inflaci. Zákon akce a reakce. Pátá třída, přírodověda.

9. Inflace samozřejmě znamená, že žijeme na dluh. Deflace znamená, že dluh splácíme. Permanentní inflace znamená permanentní nárůst dluhu. Ten přesný mechanismus je už dneska děsně složitý, studoval jsem ten nejpolopatičtější popis a bylo to tak na patnáct stránek, ale je to opravdu tak. Ostatně logika je logika.

AIAX: Daně jsou příjem státu. Ty máš příjem z práce (možná). Pokud ti po zaplacení úroků zbyde dost peněz, tak proč bys tak nemohl žít dál a dál? Dej si srovnání - splátky vs. pronájem. V obou případech platíš za možnost užívání. Přitom podle tebe to první není možné libovolně dlouho. Ale pak bys nemohl ani to druhé.

AIAX: Ne, nesouhlas. Karel je vlastníkem certifikátu, že má u banky uložené 100 a že banka na jeho výzvu ty peníze vyplatí. Ty peníze ale neexistují, protože s nimi nemůže volně nakládat, dokud je nevyzvedne. Vtip je v tom pochopení + a - transakcí. Představ si, že Karel ty peníze uloží u Pepíka a ten půjčí Jitce. Pak by podle tebe ty peníze vytvořil Pepík. To ale není pravda. Pepík má jen závazky a pohledávky.
Na trhu prostě není těch 190 nikdy pohromadě, jen sčítáš nesčítatelné.
Rezerva se vytváří kvůli tomu, abys v případě, že Karel si pro ty peníze přijde a Jitka ti je ještě nedala, si mohl ty peníze půjčit jinde (kde tě to bude stát více). Prostě půjčování peněz, které mi nepatří, není vytváření peněz, ale jsou to záporné peníze. Bohužel celá řada ekonomu neumí počítat se zápornými čísly, tak si je představují jako kladné na druhé straně rovnice - pak ale není možné je sčítat.

NELDE: Šlechtické rody, vlády, státy, panovníci mohli a můžou žít na dluh několik generací, protože vytloukají dluh dluhem a úroky platí z čeho? Inu z daní. Ty ani já na dluh donekonečna žít nemůžeme, protože nemáme koho zdanit.

NELDE: myslel jsem, že na finančních trzích proudí spousta jepičího kapitálu, který vzniká a mizi s investiční aktivitou.

NELDE: To co píšeš platí pro případ termínovaného vkladu. Kdy vkladatel tu původní stovku dává na určitý čas bance k dispozici. Z peněžního hlediska se nic nemění, vlastnictví stovky přechází z Karla na banku.

U NETERMÍNOVANÉHO vkladu ale stovka stále zůstává de iure Karlova, jen změní místo. Karel ji přinese do banky na hlídání. Stejně tak by si ji mohl uložit třeba do bezpečnostní schránky. Má kdykoli právo přijít a požadovat ji zpátky. Jakmile banka vezme náhradní klíč, schránku bez jeho vědomí otevře a 90 kaček z té stovky půjčí Jitce, vytvořila tak peníze. V tom okamžiku je totiž Karel de iure vlastníkem své stovky (pořád s ní může volně nakládat, i když ji nemá doma, třeba ji použít jako zástavu) a Jitka de iure i de facto vlastnicí svých 90 kaček. V tom okamžiku existuje na trhu 190 korun tam, kde bylo předtím jen 100. Tohle je ono "Money Creation". Tohle je ten prastarý bankovní trik, který byl odjakživa z evidentních důvodů nelegální a který je dnes základním kamenem ekonomiky. Už všichni komprehende?

ROMANET: Souhlas, až na bod 2. Nevznikají a nezanikají podle zájmu, ale podle rozhodnutí emisní instituce. Ta musí ty peníze nějak dát do oběhu. K dispozici má buď banky, kterým připíše úroky na jejich účty vedení u sebe (tím je ale dostane jen do bank), nebo vládu, které odvede do rozpočtu "zisk".

AIAX: Bod 9 (první v pořadí) zaslouží komentář - primárně člověk nemůže žít nekonečně dlouho. Jednou dotyčný umře. Dále děti v první třídě, neví, co je žít na dluh a neví, co je nekonečně dlouho. Takže to je taková malá demagogie od tebe.
Jak prokazují zkušenosti šlechtických rodů, s dluhy se dá žít i několik generací. Měl by si upřesnit, co tím myslíš. Ty totiž asi myslíš žít nad poměry, to znamená utrácet více než je tvůj příjem. Ale to záleží na tom, kolik máš k dispozici majetku na počátku. Dám ti příklad - moje prateta v životě nepracovala. Když umřela, tak jsme zjistili, že jí důchod nestačil ani na nájem bytu. Přesto nestrádala a ani se nezdlužovala.
Takže bys měl vysvětlit, co rozumíš pod "žít na dluh".

AIAX:

1. ne. inflace je znehodnocování peněz. nafouknutí peněžní zásoby nemusí peníze znehodnotit pokud jde ruku v ruce s větší poptávkou po penězích.

2. ony tvoje peníze z ničeho jsou pro ekonomiku mimořádně důležité. množství peněz v oběhu totiž není fixní, ale jak již bylo řečeno, mění se o miliardy každou minutou. peníze vznikají, když je o ně zájem a zanikají, když o ně zájem není.

5. to by bylo pěkné, ale úvěry nejsou jen spotřeba. jsou to i investice. pokud máš dům za pět milionů a hypotéku na tři, tak se nemusíš nikam honit. argumentace s honěním úroků je spíš otázka na nějaké slabší sociální skupiny, kteří řeší dluh dluhem.

7. deflace je cestou k rovnováze, tak hmm...

9. inflace ale neznamená, že žijeme na dluh. na dluh žijeme, pokud žijeme z dluhu, který svou činností nejsme schopni splácet.

AIAX: Máš tam trochu nepřesnosti - např. zdroje konečný nejsou - obzvásť v současný době, kdy velkou část ekonomiky tvoří nehmotný statky.. O tom že stát nemůže žít na dluh - jak sám píšeš, celej svět tak funguje a státní dluhopisy se berou pořád jako jedna z nejbezpečnějších investicí.. Mě přijde, že pořád žiješ v iluzi, že trh je nějaká stabilní věc, ale trh neustále opravdu roste (už třeba jen proto, že je na světě čím dál tim víc lidí, co nějak musí žít...)

FINSON: Otázka nezní, co JÁ bych chtěl. Otázka zní, jak systém nastavit, aby byl udržitelný. Nekonečné žití na dluh udržitelné není. Nekonečné udržování permanentní inflace udržitelné není. Dluh může být motorem růstu, ale každý dluh je třeba zaplatit. Systém částečných rezerv je stejně zhoubný, jako padělání peněz a úplně ten samý účinek. Proto musejí být obě praktiky přísně zakázány.

ROMANET: Jak říkám, pokud nejprve nezapomeneš na všechno, co inflaci, tomu "motoru" růstu víš ze školy, tak budeš copypastovat zprávy čnb navěky.

Problém zkrátka nikdy nepochopíš od prostředka, tj. od růstu cen. Musíš se vrátit úplně na samotný počátek, k samotné prvotní příčině inflace. A pak logickou dedukcí pomalu postupovat zpátky:

1. Co je inflace - Inflace je nafouknutí peněžní zásoby
2. Co může nafouknout peněžní zásobu (když nepočítáme padělatele peněz)? - Peníze z ničeho vytvořené systémem částečných rezerv.
3. Co je prvním, bezprostředním efektem inflace? - Růst a prosperita.
4. Co je konečným efektem inflace? - Deflace.
5. Proč? - Protože v konečném světě s konečnými zdroji se nakonec všechno musí vyrovnat. Dluhy musí někdo dříve či později zaplatit.
6. Co dělá centrální banka? - Zabraňuje deflaci.
7. Co to znamená? - Brání systému vrátit se do rovnováhy.
8. Jaký to má efekt? - Dluh všech a všude neustále roste (věděli jste, že dnes mají externí dluh úplně VŠECHNY země kromě Lichtenštejnska?)
9. Může žít občan na dluh nekonečně dlouho? - Úplně všichni lidé na celém světě, od Karlíka a Lucinky na prvním stupni základní školy po pana Bedřicha v důchoďáku, řeknou že ne.
9. Může žít stát (svět) na dluh nekonečně dlouho? - Někteří politici, ekonomové a Romanet říkají že ano.
10. Jak to někteří politici, ekonomové a Romanet vysvětlují - V konečném světě s konečnými zdroji lze žít nekonečně dlouho na dluh, protože inflace je motorem růstu. A basta.

ROMANET: Já myslím, že každý chápe škodlivost vysoké inflace. Nemají tam ale důvody proč nemít inflaci ještě menší - na úrovni 0,5%?